Без страху перед історією

Книжка американського історика Тімоті Снайдера «Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним» (2010) набула чималого розголосу в Західній та Центральній Європі. Але її зміст стосується безпосередньо України. Землі, заюшені кров’ю, про які в ній ідеться, включають і українські території. І немає на них оаз, незаплямованих та абсолютно благодатних, ані на заході країни, ані на сході. Про політику па­­м’яті, людську гідність як базову цінність історичної науки й слабкий імунітет світу Тиждень розмовляв із самим Тімоті Снайдером.

 

Табу і страх

 

У. Т.: Які історичні табу варто пом’якшувати, щоб мінімізувати біль роздряпування старих ран тих людей і суспільних груп, яких це безпосередньо стосується? 

 

– Історію слід писати з повагою до людини як такої. Людська гідність, власне, і є суттю, заради якої проводяться історичні дослідження. Історики мають бути свідомі болю та страждань, не­­від’ємних від політики пам’яті. Але повага до політики – це не те саме, що й повага до індивідів. Я особисто щирий прихильник другого, але не першого підходу, тобто треба поважати насамперед гідність людей, про яких ви пишете.

 

У. Т.: Які табу, на вашу думку, є в українській історії? Звідки вони походять? Що звільняє суспільство від таких табу? 

 

– Українська історія написана з кількох різних позицій, тому тут важко узагальнювати. Українських істориків, як і їхніх багатьох колег з інших країн, цікавить насамперед історія державності. Навколо неї вони й вибудовують свої історичні наративи. Але оскільки в Україні власна державність часто перебуває під загрозою, градус емоцій дуже високий. Ще одна проблема полягає в тому, що українські історики ідентифікують себе з різними традиціями державності: від радянської до тієї, за яку змагалася ОУН. Але чи не найбільша проблема – це репрезентація в історичному дискурсі України тих людей, які колись жили в Україні, але нині їхні нащадки або поїхали з країни, або їх тут дуже мало залишилося. Я маю на увазі євреїв та поляків.

 

У. Т.: Ви автор статті «Український страх перед історією». Що варто змінювати в політиці пам’яті, щоби не боятися самих себе?

 

– Фундаментальним тут є питання незалежності дослідників і їхніх робіт. Держава має фінансувати та підтримувати самоврядні університети й забезпечувати доступ істориків до архівів.

 

У. Т.: Група українських істориків на чолі з Ярославом Грицаком та Наталією Яковенко розпочала суспільний рух під гаслом «Не віддамо історії політикам». Чи вірите ви в успіх такої ініціативи?

 

– Так. Я вірю в те, що такі ініціативи мають сенс.

 

Світ без імунітету 

 

У. Т.: Вашу книжку «Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним» варто розглядати як спробу показати глухому Заходу, що спіткало Східну Європу та чому нині вона не може швидко проходити процес трансформації. На ваш погляд, чи є попит на такі знання, чи західному читачеві зручніше ставати на бік російського бачення історії ХХ століття?

 

– Книжка стосується здебільшого періоду 1933–1945 років і не торкається проблем сьогодення як таких. Декому на Заході справді легше розглядати війну з радянського погляду. І це має певні причини: СРСР був усе ж таки союзником Великої Британії та США і в багатьох лівих на Заході асоціювався не лише з перемогою над нацистами, а й з обіцянкою соціальної справедливості. Мою книж­­ку дуже позитивно сприйняли в Північній Америці та Західній Європі. Це дає мені підстави стверджувати, що її читачі спроможні поглянути на людські страждання 1933–1945 років очима євреїв, українців, поляків та інших жертв того часу.

 

У. Т.: У «Кривавих землях…» ви посилаєтеся на дослідження Марґарет Сіріол Коллі, племінниці Ґарета Джонса, британського журналіста, який першим у медіа написав правду про Голодомор як про терор, внаслідок якого загинули мільйони. Але британська преса не підхопила в 1933 році й не розвинула цієї теми. Чи має Захід нині імунітет від повторення таких помилок? 

 

– На жаль, не має. Вільні інституції, звісно, дають змогу правдиво висвітлювати події, але, як і в той час, нині дуже багато залежить від мужності конкретних особистостей. 

 

У. Т.: У власних книжках ви пишете про людей, які самі були творцями своєї ідентичності на ментальному перехресті різних культур: австрійський ерцгерцог Вільгельм Габсбурґ (Василь Вишиваний) став переконаним українцем, внаслідок чого і загинув у казематах НКВС; віце-міністр в уряді УНР, а згодом очільник Волинського воєводства у складі Польщі Генрик Юзефський, український поляк. Це були провісники нової епохи, в якій не буде націоналізмів, а етнічна ідентичність уже не буде актуальною? 

 

– Я не думаю, що в найближчому майбутньому націоналізм зникне. Я наполягаю на тому, що націоналізм, як і решта видів політики та лояльності, має цілком конкретне історичне коріння. Дуже часто найцікавішими та найпотужнішими постатями є ті, хто осмислює націоналізм, а не ті, хто перебуває під його безпосереднім впливом. 

 

Я живу в країні, де майже ніхто не ототожнює етнічність із національністю. Зазвичай народи, які прагнуть постати як сформована європейська нація, застосовують такі елементи приватного простору, як мова, щоб переконати людей довкола, що вони належать до однієї національної спільноти. Зрештою, це політичне питання: формування української нації та Української держави – наслідок бажання створити певну спільноту з вірою в те, що вона зможе піклуватися про своїх членів у конкретних історичних умовах.

 

У. Т.: Уявлення чималої кількості європейців про Східну Європу залежать від ментального відчуття східного кордону, який у них асоціюється переважно з колишнім кордоном СРСР. Що конкретно Україні варто робити для того, щоби змінити ці уявлення?

 

– Я глибоко переконаний, що Україна може подолати ці ментальні кордони, лише досягнувши успіху як держава та суспільство, тобто написати власну історію успіху. Треба Україну не примушувати йти в Європу, а надихнути своїм прикладом Європу аж до того, що вона захоче бути разом з Україною. Але нічого наразі не відбувається, на жаль.

 

У. Т.: Як ви вважаєте, чи можна було вирішити польсько-український конфлікт щодо спірних територій без трансферу населення, проведеного Сталіним у 1944–1946 роках? 

 

– Взагалі вирішити територіальні конфлікти без застосування сили можливо. У цьому конкретному випадку переміщення населення здебільшого здійснювала саме радянська влада, яка зовсім не була зацікавлена в польсько-українсько­­му примиренні. Натомість совєти прагнули стабільності, а це щось принципово інше.