Без павутиння стереотипів

Якщо очікувати від соціології підживлення й реплікації незліченних соціальних ярликів, шаб­лонів, фобій і комплексів, особливо рясно розкиданих у свідомості східноєвропейських суспільств, то сенсу звертатися до книг, статей чи інтерв’ю Ядвіґи Станішкіс немає. Вона тонкою і водночас твердою рукою змахує з польської і в цілому європейської реальності товстий шар павутиння стереотипів. І далеко не кожен бажатиме чи буде готовий вдивлятися в те, що за ним відкривається. Сьогодні Ядвіґа Станішкіс – одне з найбільш упізнаваних облич польської соціології не лише в Польщі, а й у решті Європи. Тиждень розмовляв із нею якраз про те, що вона бачить за тим павутинням.  

Підпільна наука

У. Т.: Ви обрали фах соціолога. Соціологія зразка 60-х років минулого століття, вочевидь, різнилася від свого нинішнього стану й пріоритетів? Чим вона вас тоді привабила?

– У Польщі справжня соціологія відродилася після 1956 року, коли відбулося певне політичне оновлення країни. Це були не реальні зміни, а лише деякі ритуальні дії. Тоді відкрився шлях до взаємодії польської соціології з західними соціальними науками. Я особисто почала вивчати соціологію на початку 1960-х, закінчила свій університетський курс у 1965 році. В моїй магістерській роботі марксистський підхід був поєднаний із функціоналізмом американської соціології. Перший розділ своєї дисертації я написала у в’язниці, де опинилася після студентських протестів 1968-го. В моєму дослідженні йшлося про патологію інституцій у комуністичній системі, про бюрократію. Мене цікавило, яким чином можна постійно відтворювати й оновлювати цю абсурдну систему. Тоді ми публікували свої дослідження неофіційно. Процвітала в ті часи також усна соціологія: ми багато дискутували, постійно обговорювали те, що не могли опублікувати.

У. Т.: Але в часи комунізму розвиток соціології обмежувала цензура й маніпуляції; останні, щоправда, мають місце й сьогодні.

– Звісно, була цензура. Ми фактично вели подвійне життя, регулярно готуючи неофіційні публікації. Також створили соціологічну асоціацію, яка функціонувала до певної міри незалежно. В Польщі ми спостерігали дуже специфічну модель політичних змін. Я називаю це регулюванням за допомогою криз. Комуністи використовували кризи як привід для запровадження певних змін. Це було штучно, так створювали певну ілюзію незалежності для тих, хто цього потребував. І соціологічна асоціація стала частиною цієї системи. Таким чином якусь можливість писати про реальні механізми влади й соціального життя ми таки мали.

У. Т.: Ви брали участь у студентських протестах у березні 1968 року, тоді вас заарештували. Яке значення вони мали в історії Польщі?

– 1968 рік у Польщі минув не так, як у Франції, Німеччині чи США. В нас було значно менше різних культурних рухів, спротиву цінностям споживацького суспільства. В Польщі тоді натомість зароджувався новий політичний рух. Це був рік формування тієї генерації, яка стане дуже впливовою в наступному десятиріччі. Це були події, які варто віднести до витоків «Солідарності». Вони сприяли формуванню груп, котрі вийдуть на історичну арену наприкінці 1970-х. Крім того, вони підштовхнули нас активно публікуватися, так би мовити, в підпіллі. Але, з погляду комунізму, це теж було регулювання через кризу. Кожна криза починалася з певної провокації. Це був дуже добре продуманий механізм, який використовували, аби ізолювати групи, які виступали проти статус-кво й давали динамічні імпульси змін. У 1968 році все почалося з п’єси, поставленої за драматичною поемою Адама Міцкевича «Діди» (Dziady). Вона викривала російську окупацію. Комуністи вирішили її заборонити, проти чого повстали студенти й письменники. Після того кількох студентів виключили з Варшавського університету. Ми виступали також проти антисемітизму. Мене вигнали з університету, мою дисертацію заборонила цензура. Я працювала шкільним учителем, дрібним клерком. Ціна цього всього для мене особисто була дуже високою.

Тіні мертвих структур

У. Т.: Ви запропонували термін «мертва структура» (martwa struktura) на позначення  країни без власності, без спроможності артикулювати свої інте­реси, без потенціалу для глибинної трансформації. В червні 1980-го ви визнали таким польське суспільство… Сьогодні українське суспільство має коли не всі, то чимало з цих ознак.

– Я використовую цей термін у книжці «Онтологія соціалізму». Він стосується комуністичної системи власності, що нівелювала певні процеси. Це й проблема політичного тиску, терору, й економічних інтересів, без забезпечення яких функціонування національної економіки проблематичне. Проте реального контролю над державним виробництвом не було, адже сам держ­апарат, який повинен був його здійснювати, не мав реальної мотивації та енергії це робити.  

У. Т.: А як щодо слабкого потенціалу для трансформації, що викликає відчай насамперед у молодих поколінь, які залишаються зневаженими й нереалізованими у такій «мертвій структурі» з її геронтологічною та клановою домінантами?

– У книжці «Антропологія влади» я описала, як Лісабонська угода фактично змінила філософію влади в Європі. Донедавна влада залишалась ієрар­хічною, суб’єктоорієнтова­ною. Одна з проблем Польщі в ЄС – неспроможність наших операторів трансформації, тоб­­то політиків і чиновників, покликаних реалізовувати реформи, розуміти ці процеси. Вони досі все розглядають на рівні міжурядових відносин,
ієрархій, та це вже вчорашній день. Отож проблема зневаги до молоді чи прогресивних ідей породжується не браком потенціалу до змін, а неспроможністю правильно розуміти порядок і логіку змін на європейських теренах. Логіка нинішніх змін самого феномену влади в ЄС перебуває поза як польськими, так і українськими історичними філософськими традиціями. Польща – це поверхнево вестернизована країна. На початку 1990-х я брала участь в одному семінарі в Ліхтен­штейні. Йшлося про цивілізаційні кордони Європи. Там були, зокрема, онуки австрійських аристократів, які в Австро-Угорській імперії  відповідали за українські землі. Так ось вони стверджували, що Україна – це більше Європа, ніж Польща. Їхній аргумент такий: ви (українці) маєте менше міфології про себе, ніж поляки. Отже, вам легше інтегруватися в мультикультурний європейський простір. Взагалі, можливості для трансформації завжди є. Я б не говорила про слабкість потенціалу як такого.  

У. Т.: На останніх президентських виборах у Польщі ви підтримали Ярослава Качинського. Це не просте рішення для науковця, який переймається професійною етикою. Отож запитання: чому?  

– Непросте рішення – ризикувати своєю науковою кар’єрою, як я робила в 1968 році. Сьогодні для мене це доволі природне рішення. Ярослав Качинський зберігає вірність утопії «Солідарності», апелюючи до цінностей свободи й справедливості. Це здається майже неможливим при всіх тих проблемах, із якими ми зіткнулися, переходячи від однієї системи до іншої. Ваша країна хоча б не перебуває під таким сильним тиском глобалізації, як ми: вона не настільки інтегрована в глобалізаційні процеси. В одній зі своїх книжок я писала про феномен структурного насильства. Польща повинна була запроваджувати одночасно інституції, які народжувалися на дуже різних стадіях розвитку капіталізму. Це робило нашу капіталістичну систему неймовірно складною, її змінювали силоміць, грубо. Яро­слав Качинський цілком свідомий цього. Він більш інтелектуально розвинений, ніж Броніслав Коморовський.

У. Т.: Але як бути з його апломбом категоричності, який так не вписується в нинішню геополітичну кон’юнктуру як Західної, так і Східної Європи?  

– Сьогодні на нього дивляться крізь призму цієї боротьби за зведення монумента своєму братові, за збереження хреста, що його поставили поруч із президентським палацом у Варшаві після загибелі Леха Качинського. Ярослава Качинського підтримують фундаменталістські групи. Це пастка, в яку він потрапив, але його візія Польщі є глибшою. До речі, команда нового президента підхопила інструмент регулювання через конфлікт. Дехто з них походить із комуністичних спецслужб. Це остання генерація операторів трансформації, покоління Александра Квасневського. Ярослав Качинський має повернутися до своєї риторики розвитку, глибоких реформ. Він один із небагатьох, хто спроможний зрозуміти ті зміни форм влади в єврозоні, в Європі в цілому, які утверджуються після прийняття Лісабонської угоди. Ми вже не маємо ієрархічної влади. Їй на зміну прийшли владні структури мережевого типу. Головний намір пана Качинського – побудувати сильну Польщу, яка мала б активно взаємодіяти з Західною Європою. Що стосується України, то пан Качинський розуміє, що в інте­ресах людей, котрі стоять за Януковичем, – просувати Україну в західному напрямку. Це не лише розмови, риторика та клієнталістські розрахунки, а й реальна логіка капіталітистичних формацій українських олігархів.

Нова реальність

У. Т.: Проте в Україні поки що ця західна зорієнтованість себе дієво не виявляє, натомість  відроджуються відверто радянські політичні практики, зокрема й такі, що  загрожують свободі слова.  

– Я інтерпретую їхню систему таким чином: білоруські олігархи використовують Александра Лукашенка як таку собі маріонетку, щоб заощадити час для консолідації  капіталістичних механізмів, щоб попередити проникнення глобального капіталу й щоб пізніше запровадити ліберальні механізми. Такий сценарій був реалізований у Словаччині за прем’єрства Владіміра Мечіара (1990–1998). І там це спрацювало. Словаки нині в єврозоні, хоч починали з дуже низького рівня. Чому? Бо уникнули структурного насильства.  Польща, Угорщина, Чехія цього не уникли. Вони були інтегровані іншим чином. Білорусь Лукашенка хотіла зробити те саме, але їхнє просування було заблоковане російськими маніпуляціями з цінами на газ. Білорусь і Україна, попри все, могли б ста­­ти  незалежнішими від Росії, при­­міром, скориставшись потен­ціалом нафтопроводу Одеса – Броди. США і ЄС грають із російськими керманичами в ігри. Це обставляється гарними словами з обох боків, але Росію щораз оточують усе різноманітніші моделі суверенності. Нині ці всі процеси спираються на реальні економічні механізми й не настільки політизуються, як за часів Віктора Ющенка. Тепер прийшов час мінімуму розмов, але максимуму дії. Нинішня політика в Східній Європі цинічніша, вона не фокусується на цінностях свободи, прав людини. І Віктор Янукович є частиною цієї нової реальності.

У. Т.: І яка роль Польщі в цих процесах?

– Польща взагалі випадає з цих процесів. Її зовнішня політика не достатньо професіональна, вона надто клієнталістська щодо Німеччини, вона не користується достатньою довірою в Брюсселі. Польща має серйозні проблеми в розвитку. Ми підтримували своє економічне зростання ціною структурної деградації, збільшення кількості сірих зон в економіці, відмови від сучасних технологій. Для неї головне – контроль, порядок, сильна держава. Польські політики не варті довіри, вони не можуть включитися в ці процеси. Останні газові домовленості між Росією та Польщею Брюссель заветував, бо вони були дуже клієнталістськими щодо Росії.

Перший монумент, збудований поспіхом за президентства Бро­­ніслава Коморовського, – це щось середнє між могилою і невеликим пам’ятником радянським солдатам. Я не проти вшанування пам’яті загиблих людей, ким би вони не були. Але ж робилося це після відзначення 90-ї річниці Варшавської битви, коли в серпні 1920 року польське військо Юзефа Пілсудського зупинило просування більшовицьких військ углиб Європи. Навіть люди з російського посольства поставилися до зведення цього пам’ятника іронічно, запитуючи: «Що це Польща робить?» Водночас Юрій Лужков у Москві арештовує опозиціонерів, а дехто з російських політиків стверджує, що Катинь була кримінальним злочином, термін давності якого сплив.

У. Т.: Ви звернули увагу на те, що цьогорічні повені в Польщі унаочнили гострий брак довіри поляків до своєї держави…

 Це дуже складний феномен. Широка підтримка Громадянської платформи, на мою думку, ґрунтується не на довірі до уряду Дональда Туска, а на тому, що людей просто влаштовує його пасивність. Зараз я поясню, що маю на увазі. Цей уряд не проводить жодних рішучих реформ. Раніше це виправдовували тим, що президент Лех Качинський міг накладати вето, потім – правилами ЄС. Наші люди усвідомлюють, що як індивіди вони спроможні вижити й без допомоги уряду. Два мільйони молодих освічених поляків емігрували з Польщі. Фактично полякам не потрібний активний уряд, бо вони перелякані й не вірять у спроможність будь-якої влади проводити здорові реформи. Всі визнають, що коман­­да Дональда Туска не докладає достатньо зусиль, але, як не парадоксально, саме за це його й підтримують. Таким чином лю­­ди залишатимуться на плаву, проте Польща йтиме на дно.

(Не)скінченність традицій

У. Т.: Ви один із небагатьох сучасних соціологів, хто привертає увагу до ролі традицій у процесах східноєвропейської трансформацї. Ви можете навести приклади, коли традиції переосмислювали адекватно духові часу?

– Комунізм атомізовував суспільні групи. Він руйнував внутрішнє моральне опертя особистості. Й багато науковців, філософів, психологів вважали, що відбудувати це опертя неможливо. В польському випадку ця відбудова сталася до певної міри випадково. Я  маю на увазі рух «Солідарності» й серпень 1980-го, коли почалися звичайні страйки, які згодом переросли в справжній рух опору. Ризик був дуже високим, повсталих могли вбити. Вони ризикували заради моральних концептів, як-от: справедливість, свобода, правда. Комуністи були поганими, а вони відчували, що перебувають на боці добра. При цьому учасники «Солідарності» апелювали до традиційної католицької аксіології, яка підносить гідність індивідууму як універсальну цінність, адже кожен індивід – частина Абсолюту. Таким чином традиційні цінності були використані, щоб надати цьому рухові опору вищого сенсу. Ось тут і постає феномен неотрадиціоналізації. Це було повернення до традицій задля  руху вперед. Тобто суспільство має використати потенціал своїх традицій, щоб стати модерним. А модерними ви не можете бути доти, доки не відновите спроможності активно діяти.

У. Т.: В Україні після Помаранчевої революції намагалися зробити щось подібне – прийти до модерності через традицію, але зазнали невдачі. В підсумку при владі опинилася політична сила, для якої все це пусте.

– Польща сьогодні стикається з таким же викликом. Цей конфлікт навколо хреста перед президентським палацом у Варшаві показує, що католицька церква заслабка й розділена зсередини, вона не спроможна наводити раціональних аргументів. Колапс авторитету церкви призводить до того, що будь-яка традиція вже не сприймається як цінність. Це дуже ризиковано для соціальної солідарності…
Коли конфлікт дуже поляризований і одна зі сторін видається надміру радикальною,  небагато людей наважаться брати участь у цьому конфлікті. Провокування когось стати дуже радикальним – це ефективний спосіб його нейтралізувати. Саме це відбувається нині з Ярославом Качинським. Цей конфлікт із хрестом, коли президент Коморовський зажадав перенести його до костелу, з одного боку, загнав пана Качинського в політичний глухий кут, зробивши його радикальнішим і, відповідно, менш ефективним політиком. З іншого, йдеться далеко не тільки про виштовхування Ярослава Качинського з політичного центру, на якому він зміг закріпитися під час виборів. Цей конфлікт унаочнив також тенденцію до постсекуляризації, що протистоїть традиційній секуляризації. Я кантіанка, вважаю, що людина мусить у щось вірити, бо без віри вона не має жодного опертя. Але про Абсолют я не думаю. Проте навіть для мене цей процес відмежовування є дуже пришвидшеним.

[2087][2088]