Анна Хромова – перекладачка, письменниця, у творчості якої поєднуються українська та ізраїльська культури. Анна каже, що для неї перекладацтво є можливістю вибудовувати мости всередині себе. Додам, що саме завдяки цим мостам ми сьогодні маємо доступ до авторів, які раніше лишалися геть невідомими. «Тиждень» зустрівся з Анною в містечку Евен Єгуда неподалік від Тель-Авіва, аби поговорити про те, як в Ізраїлі пишуть про війну, про проблеми тамтешнього книжкового ринку, а також про актуальні тенденції в літературі.
Хочу почати з ваших перекладів. Ви переклали українською повість у віршах ізраїльської поетеси Тірци Ата́р «Від війни плачуть», і у 2015-му ця книжка вийшла у ВСЛ. Чому ви обрали саме цей текст і як вдалося переконати українських видавців взятися за невідому авторку?
Все відбулося не одразу: спочатку ВСЛ мені відмовили. Але потім вірші – як зразок я переклала три поезії, – напевне, трохи походили у видавництві, і мій переклад таки взяли.
Читайте також: Нора Гомрінґер: «Я не знаю, як можна аполітично реагувати на цей світ – поетичне завжди політичне»
Я перекладала Атар для себе у 2014-му, коли в Україні почалася війна, а в Ізраїлі відбувалась операція «Непорушна скеля». Мої діти були ще маленькі, і я спитала у виховательки дитячого садочка, як краще говорити з ними на таку непросту тему. Вихователька порадила мені кілька книжок, серед них була й Атар. Я так захопилася текстом, що взялася перекладати українською. З одного боку, «Від війни плачуть» – абсолютна правдива книжка, в якій немає порожніх обіцянок, замилювання, згладжування гострих кутів. З іншого, вона чудово пасує для дитячого сприйняття, в ній ніби враховано всі поради психологів, як за списком. І при цьому літературно вона неперевершена. Мені спадають зараз на думку кілька сучасних дитячих книжок на цю тему, в яких є і персонажі, і сюжет, але літературна складова просідає, тож наперед виходить терапевтичний характер твору. «Від війни плачуть» теж має терапевтичну цінність, але лишається чудовим літературним твором. Я дуже вдячна ВСЛ, що вони видали невідому за межами Ізраїлю авторку.
Розмова про війну з дітьми – це завжди непроста тема, і я найперше в цьому контексті згадую «Бомбу і генерала» Умберто Еко та «Війну, що змінила Рондо» Романи Романишин та Андрія Лесіва, де візуальне і смислове утворюють майже досконалу синергію. Як пишуть про війну у дитячих книжках в Ізраїлі, де це постійно актуальна тема? Чи виклад відрізняється від того, як опрацьовують тему у дорослій літературі?
Так, безумовно, відрізняється. Через тривалість конфлікту тут з часом змінювалися і ставлення до теми війни, і кут її висвітлення. Якщо взяти дитячу літературу 1970-х, там буде про боротьби за батьківщину й смерті близьких. Автори описують ворога, від якого слід захищати країну. Сьогодні ж, як стверджують дослідники, гіперопіка розповсюдилась і на дитячу літературу. Тривають дискусії, чи це добре, але, гадаю, таким є запит суспільства. Люди втомлюються, шукають виходу із постійного конфлікту. Вже дуже давно у дитячих книжках не використовують слова «ворог». Останніми роками пишуть про «війну» як абстрактне явище: вона якось колись почалася, і тепер герої з нею взаємодіють. Тему, хто стоїть за війною і як же вона розпочалася, оминають. На зміну «літературі війни» прийшла «література миру» – спроби знайти рішення, як завершити цей конфлікт і налагодити діалог.
Ці тенденції пов’язані з тим, що Ізраїль вже не відчуває такої загроженості, як у 1970-ті?
По-перше, з цим. По-друге, війна триває довго. Люди народжуються і помирають, так і не досягши миру. Суспільство втомилося і воліє мирного життя – а література завжди трішки попереду. Не скажу, що раніше у книжках дегуманізували образ ворога чи свого солдата – таке виключено. Але півстоліття тому тексти точно були войовничішими. Відчуття, що нашу країну ніхто, крім нас самих, не захистить, нікуди не зникає. Але й прагнення знайти ключ до мирного життя дуже потужне. Саме на нього дає відповідь нове покоління дитячих авторів.
Існує поширена позиція, що великі історичні потрясіння спричиняють появу сильних текстів. Чи справедливо це для ізраїльської літератури?
Теми, що ніколи не зникають з текстів ще від часів першої хвилі еміграції, – Голокост, переїзд до Ізраїлю, війна. Конфлікт не вирішено, однак якщо порівняти, як пише про війну Амос Оз та Едгар Керет, це будуть геть різні погляди та різне сприйняття. Втім, як і Керет, Оз не войовничий автор. Він зосереджується на людському співпереживанні, болю, тому, як війна впливає не лише на ізраїльтян, а й на арабів.
Ізраїльську літературу дещо об’єднує з українською. Йдеться про потребу осмислювати історичні трагедії, що відбувалася порівняно нещодавно або тривають просто зараз. Звісно, війна сьогодні в центрі нашої літератури. Ще одна тема, яку активно проговорюють, – Голокост: від «Танґо смерті» Винничука до, наприклад, збірки «Бабин Яр. Голосами» Маріанни Кіяновської. Втім, в мене стійке відчуття, що лише нещодавно ми почали говорити про Голокост невідсторонено, не вибудовуючи екранів між нами і цією трагедією – як про щось близьке й болюче, не віддалене у часі й просторі. Чи змінилося те, як пишуть про Голокост сучасні ізраїльські письменники, порівнюючи з тим, як писали автори минулого століття?
Я б сказала, що так. Світовим трендом, що також популярний в Ізраїлі, є оповідь через призму родинної історії, автобіографічний роман. Війна та Голокост – дві теми, яких чекають від ізраїльського автора. Нерідко я чую від письменників тут, що таке очікування втомлює, адже «ми, в принципі, нормальні веселі люди». До речі, на тему Голокосту існують не лише глибокі та важкі книжки, а й веселі.
Ізраїльські автори дозволяють собі жарти про Голокост, і часом дуже чорні.
Справді можливо на таку болючу тему писати з гумором? Це не викличе неодмінний спротив аудиторії?
Так, можливо, і пишуть. Мабуть, якби хтось інший іронічно або з чорним гумором писав про Голокост, цього б тут не сприйняли. Однак самим євреям про себе жартувати дозволено – домінує така позиція. Ізраїльські автори дозволяють собі жарти про Голокост, і часом дуже чорні. Гадаю, це можливо, бо всі ці роки із травмою працювали, її осмислювали. Є й дуже добрі, світлі тексти, як-от «Однієї ночі, Маркович» Аєлет Гундар-Гошен.
Вам як перекладачці складно працювати з івритом, мовою, яка здається – принаймні мені зі сторони – значно кодифікованішою, впорядкованішою за українську? Наприклад, в івриті немає таких нескінченних синонімічних рядів.
Так, іврит справді кодифікований. Коли його вчила, в мене було відчуття, ніби розв’язую арифметичні приклади. Але згодом це враження минуло. Зараз я не сказала б, що в івриті менше відтінків, ніж в українській. Просто іврит дуже розшарований. Є слова, яких не почути на вулиці чи в побуті, адже вони належать до високої мови, якою пишуть книжки. Є іврит Танаху, Старого Заповіту, давня мова, до якої також звертаються. Всі корені і значення живі та відчуваються носіями івриту, що ускладнює роботу перекладача.
Розповім про один випадок, що добре ілюструє мої слова. Після початку повномасштабної війни до мене звернувся поет Натаніель Лаор, що написав кілька віршів на цю тему. Йому було важливо, аби його поезія була перекладена українською. Лаор – блискучий знавець мови, і без його допомоги я не впоралася б із текстом, глибоко зав’язаним на образах і зворотах з Танаху. Коли в поезії є конструкції такого типу, я завжди послуговуюсь в українському відповіднику перекладом Івана Огієнка, аби наш читач впізнавав цитати. І от, я поясняю один зі зворотів, а тут Лаор каже: «Ні, неправильно!» Я заперечую, мовляв, це ж цитата з Огієнка. На що Лаор відповідає: значить, він погано тут переклав, адже загубив ось такий відтінок. Так ми знайшли помилку в Огієнка.
Читайте також: Рой Хен: «Щоразу, коли я намагаюся писати як громадянин світу, космополіт, усвідомлюю: я єврейський, ізраїльський письменник»
Ще одна складність полягає у тому, що перекладів багатьох релігійних текстів, як-от Мішни, мідрашів, взагалі немає. Тож покликання, які легко впізнає ізраїльський читач, український навіть не помітить. Примітки я в поезії люблю найменше, тож щоразу доводиться вигадувати велосипед. Та певні алюзії читач все одно не зчитає – і нема тому ради.
І як даєте собі раду із люфтом, що завжди виникає, коли намагаєшся передати одну картину світу засобами іншої? Як миритеся з тим, що переклад – це історія втрати?
У прозі втрачається менше, адже там більше простору для маневрування. А у віршах я виходжу із кінцевого ефекту, що його має справити вірш. Неважливо, як цього досягну: тут втратила, тут трішки підкреслила – мені головне, аби враження, яке текст мусить лишити, було відтворено українською. Для себе я це називаю «текст в українській версії» і «у версії івритом». Коли відмовляюся від того, аби переносити все, і зосереджуюся на меті, результат кращий.
Роберт Фрост стверджував, що поезія неперекладна, тобто передати густу метафорику однією мови засобами іншої апріорі неможливо. Ви ж найбільше перекладаєте саме поезію: вірші Тамар Раз, Йони Волах, Єгуди Аміхая. Розкажіть, будь ласка, про особливості поезії, написаної івритом, крім того, що в такій ліриці часто є релігійний претекст.
Іврит лаконічніший за українську, в ньому загалом менше слів, і це зумовлює ритмічні особливості поезії. В перекладі мені щоразу доводиться винаходити ритміку, адже українською потрібно більше лексичних засобів, аби передати ту саму думку. Речення з п’яти слів іноді доводиться перекладати великим складнопідрядним.
Читайте також: Українська література в Німеччині: не лише Сергій Жадан
Рими також трохи інакше кваліфікують. Якщо в українській дієслівні рими вважають чимось не дуже пристойним, то в івриті їх сміливо використовують. Уявіть, коли переді мною вірш з п’ятьма дієслівними римами, і його треба передати українською (сміється).
Яка традиція побутує в ізраїльській поезії сьогодні, чи є боротьба поколінь? Бо у нас поетичне покоління, що працює умовно у межах авангардних течій і продовжує традиції наших 20-х, все ж перебуває в опозиції до старших авторів.
Я б не сказала, що в Ізраїлі таке протистояння відчувається. Гадаю, головна відмінність у тому, що в Україні традицію було репресивно перервано. А якби в умовно ідеальному світі всі вижили б, ми мали б старих дідів, що пишуть авангардні тексти. Саме це відбувалося в Ізраїлі і відчувається зараз навіть на побутовому рівні. Наприклад, переїхавши сюди, я довго не могла звикнути до 80-літніх гіпі, які продовжують виглядати і вдягатися, як у часи своєї молодості. Тут люди, які починали авангард, не зникли, працюють і несуть свої ідеї. Тож протистояння на рівні форм немає, є радше тягла традиція, що розвивається хронологічно.
Тяглість культури у текстах завжди відчувається.
Щодо форми, то вже багато років домінує білий вірш, рима – радше рідкісне явище. Чимало текстів нагадують зразки сучасної світової поезії. Є дуже герметичні твори, поширена поезія побутописання, в якій поєднано зрозумілі образи задля створення конкретного ефекту. Часто звертаються до релігійних текстів і давньої традиції. Тяглість культури у текстах завжди відчувається.
Чи добре продаються поетичні збірки? Наприклад, в Україні тираж 500 примірників – це дуже пристойний результат для поета.
У нас так само. Попри те, що книжки купують активно, адже для багатьох книжка є знаком статусу, останніми роками на низькі продажі жаліються навіть автори популярної літератури. Дебютний текст, навіть прозовий, коштом видавництва опублікувати майже неможливо. В одному з інтерв’ю дуже популярна письменниця Мая Арад припустила: якби вона принесла свій перший роман сьогодні, його ніхто не взяв би. Ні Меїр Шалев, ні Етгар Керет не пробилися б на сучасному ринку – і це слова самих видавців. Видання першого роману відбувається власним коштом навіть у великих видавництвах. Тож багато початківців перейшли на самвидав і самомаркетинг. А от коли письменник приходить до видавництва з уже виданою книжкою та набутою аудиторією, є про що говорити. В чому причина? Видавці жаліються на книгорозповсюджувачів, автори – на видавців, мовляв, ті не хочуть ризикувати.
Видання першого роману відбувається власним коштом навіть у великих видавництвах. Тож багато початківців перейшли на самвидав і самомаркетинг.
Водночас у нас виходить чимало перекладів, що продаються куди краще за оригінальні твори. Продавати переклади допомагають і маркетингові компанії, що розгортаються довкола світових бестселерів. Окрема розмова про книжкові мережі, тут їх дві: «Стемацкі» і «Цомет Сфарім» («Перехрестя книжок»), – і якщо книжка не потрапляє у жодну з них, її шанси на успіх мінімальні. Незалежні книгарні трапляються хіба зрідка. Маленьким і середнім видавництвам потрапити у мережі непросто. А навіть якщо вдається, термін життя новинки на полицях книгарні – лише кілька місяців. Якщо, звісно, це не золота класика і не бестселер, який всіх порвав. Далі видання можна буде знайти хіба в інтернет-крамницях і на складі видавництва. Тож сьогодні самвидав – головний інструмент молодих ізраїльських авторів.
Фото: Богдана Романцова
Наскільки книжки дорогі? Чи може людина із середньоізраїльською зарплатою дозволити собі купувати книжку щотижня?
Може, хоча книжки недешеві. Звична ціна неілюстрованого видання з м’якою обкладинкою – десь 20 доларів. Тож читачі ходять по розпродажах. До речі, із твердою палітуркою в Ізраїлі майже нічого не видають, крім книжок рецептів і дитячої літератури.
У багатьох країнах, наприклад, у Британії, діє сувора державна політика ціноутворення у сфері книговидання, тож великі знижки просто неможливі. Чи є в Ізраїлі таке регулювання?
Кілька років тому ввели заборону робити знижку на книжку у перший рік після її видання. Це сталося під тиском авторів, які втрачали роялті.
Чи може ізраїльський автор прожити лише з власних книжок, а ще супровідної активності, на кшталт лекцій, колонок в медіа, майстер-класів? Чи більш звично, коли він має інший рід занять, який дозволяє заробляти, а роялті є радше приємним бонусом?
Якщо автор комерційно успішний і посів свою нішу на ринку, має власну аудиторію, він справді може жити з письменства. Чимало залежить і від продажів прав на переклади в інші країни. Але дуже багато моїх знайомих письменників, особливо з-поміж поетів, має іншу професію.
Існують державні програми підтримки авторів?
У нас є система національних лотерей, з доходів від якої спонсорують чимало гуманітарних проєктів. Зокрема і стипендії митцям різних сфер.
А як щодо програми підтримки перекладачів? Вони є? І якщо так, наскільки ефективні?
Є програма просування ізраїльських авторів за кордоном, цим доволі активно займається Інститут єврейської літератури, що працює в тому числі як літературна агенція. Щопівроку вони складають англомовний каталог і розповсюджують його з-поміж закордонних видавництв. Також є гранти на переклад ізраїльських письменників іноземними мовами.
Ми вже з’ясували, що поезія в Ізраїлі продається погано, втім, як і в Україні. А які продажі вважають хорошими?
Бестселер – це 3-5 тисяч. Добрі продажі – це тисяча примірників. Так, числа не вражають, але ж тут варто пам’ятати, що в Ізраїлі не так багато читачів: івритом читають, може, 4.5-5 мільйонів громадян.
А що з літературною традицією їдишем? Вона існує паралельно із написаною івритом? Бувають точки перетину? Чи траплялися голосні імена після Зінґера?
Це абсолютно окремі явище, які майже не перетинаються. Охочі можуть вчити їдиш на окремих курсах або в університеті. Однак для ізраїльтян він здебільшого лишається пам’яткою минувшини. Активної читацької аудиторії немає, та й побутує мова лише в дуже герметичних релігійних громадах. Їх значно більше в Америці, ніж в Ізраїлі.
Коли я думаю про єврейських письменників, що формувалися на теренах України, насамперед згадаються автори оповідань або ж поети. А яка літературна форма, які жанри популярні в Ізраїлі зараз? Чи пишуть, наприклад, товсті історичні романи?
Насамперед автобіографічний роман. І масові жанри, звісно: романтична й еротична література, детективи, трилери. Ще нонфікшн піднявся, як і всюди в світі. Є і читачі товстого інтелектуального роману, але це особлива аудиторія, що сприймає читання не просто як забавку, а позиціює себе як любителів літератури.
Ізраїльські видавці йдуть паровозом за американськими. Що вибухнуло в Штатах, те буде і в нас.
Україна, безумовно, лишається у межах західного літературного канону, і ми свідомо себе вписуємо у європейський простір. У нас точно перекладуть новий роман Донни Тартт або Джуліана Барнза, але тільки починають відкривати літературу африканських країн, Нової Зеландії, Австралії. А який канон чи, можливо, канони важливі для ізраїльського читача? Якими мовами читають в Ізраїлі?
Ізраїльські видавці йдуть паровозом за американськими. Що вибухнуло в Штатах, те буде і в нас. Перекладів івритом в принципі не так багато, але аудиторія читає англійською, ця полиця у книгарнях найбільша. Також є менші полички французькою та російською. Книговидання переважно орієнтується на західний канон, зокрема через прагнення комерційного успіху. Якщо вибухає серіал, з’являється і книжка – все, як скрізь. Ринок маленький, просувати нове ім’я важко і це не окупиться, тож видавці не ризикують. Найпопулярніші автори, на кшталт Харарі, видаються паралельно івритом та англійською, аби одразу виходити на американський ринок.
Які тексти останніх 10 років викликали найбільший резонанс у ізраїльському суспільстві?
За останні рік-два можна згадати нові романи Маї Арад «Все про Ебіґейл» і Авраама Б. Єгошуа «Єдина донька». Крім того, в ізраїльських часописах завжди є кілька рецензій та оглядів на книжки.
Фото: Богдана Романцова
Кілька років тому у видавництві «Портал» вийшла ваша дитяча книжка «У саду сидів мудрець» про рабі Нахмана. Саме на його могилу в Умань щороку приїжджають десятки тисяч паломників-хасидів. Як ви обираєте героїв своїх текстів? Наскільки довго зріє задум?
Це було спільне із видавництвом рішення: «Портал» запропонував мені написати щось історичне на єврейську тематику. Я довго не могла визначитися із темою, адже банальщину брати не хотілося. І тут мені спав на думку рабі Нахман як дуже знакова персона. Щороку його ім’я звучить в українських новинах, однак не всі знають, хто це такий і звідки цей ажіотаж. Я взялася читати його життєпис, і то досить сумна історія. Однак певні моменти його вчення і підхід до викладу цього вчення мені дуже імпонують. Попри непросту біографію, він вклав у свої слова стільки доброти і світла. Радість для нього є одним з основних способів служіння богу. Звісно, я хіба злегка й алегорично торкалася власне релігійної теми, натомість зосередившись на життєлюбній філософії, яка не має ані національних, ані релігійних меж. Я дуже раджу почитати Нахманові казки: глибокі, поетичні, добре написані.
Сьогодні в Ізраїлі намагаються поступово переплавляти гетерогенність на мультикультурність.
За періодом інтеграції спільноти та асиміляції всередині суспільства часто відбувається зворотний процес – дезінтеграція. Чи працює ця концепція для Ізраїлю як дуже гетерогенної території? Чи принцип згладжування відмінностей задля об’єднання досі є основним, як у ранній період існування сучасного Ізраїлю як держави?
Ізраїльське суспільство справді дуже гетерогенне: тут є вихідці з країн Європи, Ефіопії, ПАР, США, Ємену, Марокко, з пострадянських країн тощо. Втім, така гетерогенність виникає не лише через різні країни виходу, звідки люди привозять свої мови, культурні звички й досвід. Вагомими є також відмінності за мірою релігійності – і такі бульбашки існують майже ізольовано від решти. Ідеться не лише про різне світосприйняття й побут, а навіть про різні професії. Люди живуть громадами і спілкуються всередині громад. Такій ізольованості сприяє і те, що тут є окремі школи та садочки для релігійного населення. Зазвичай у кожному місті є релігійний і світський райони. Це намагаються згладжувати у школах: наприклад, дітям заборонено говорити будь-якою мовою, крім івриту, аби не утворювалися компанії, мовно відокремлені від інших. Водночас останніми роками, і це дуже помітно в освіті, заведено говорити про країни виходу, їхню культуру. Сьогодні в Ізраїлі намагаються поступово переплавляти гетерогенність на мультикультурність. І я сподіваюся, що це спрацює. Хотілося б, аби відчуття своїх серед своїх на рівні держави було сильнішим.
Кого б з ізраїльських авторів ви порадили перекласти в Україні?
Давида Гросмана, уже згаданого Авраама Б. Єгошуа, Цруйю Шалев з дорослої літератури, з дитячої – Єгуду Атласа, Янеца Леві. А щодо поезії, то я мрію, що колись вийде книжка Єгуди Аміхая українською.
Яким ви бачите майбутнє ізраїльської літератури? Які тенденції набувають сили?
Я не ризикну прогнозувати, бо ізраїльська література дуже інтегрована у світові тенденції. Гадаю, посилиться тенденція останніх десяти років – говорити про життя в замкнених групах і релігійних громадах. По-перше, читачам це цікаво, бо майже неможливо перетнутися фізично і побачити, як живуть твої ж співгромадяни за парканом. По-друге, це пов’язане із ставленням до мультикультурності як до багатства, а не слабкості суспільства.