Анн-Марі Ґуссар — почесна консулка Литви у Франції, письменниця, фахівчиня з історії дисидентства, дезінформації та впливу, правозахисниця. У цьому інтерв’ю вона пояснює, чому Росія досі вправно маніпулює Заходом і що треба зробити, щоб Москва програла війну проти України.
— Останнім часом російська агресія проти України все менше обговорюється в політичних дебатах і на сторінках західних медіа. Як ви пояснюєте цей феномен?
— Міжнародна політика мало кого цікавить. Але це екзистенційне питання. Від того, чим закінчиться путінська війна проти України, залежатиме майбутнє демократичних держав Європи на десятиліття вперед. Владімір Путін оголосив війну не лише Україні. Він веде війну проти демократичного світу. Не через те, що вони роблять або не роблять, зокрема, у своїй підтримці України, а через те, чим вони є. Ба більше, Владімір Путін чекав на лютий 2022 року, щоб почати напад на Францію, Європу та інші демократичні держави. Уже понад 20 років він заявляє, що вважає розпад Радянського Союзу найстрашнішою катастрофою ХХ століття, і відтоді здійснює свою гібридну війну проти вільного світу.
Сьогодні запитання полягає не в тому, хочемо війни чи ні: ми не хочемо війни. Запитання і не в тому також, подобається нам воювати чи ні: ні, не подобається. Та попри те чого хочемо або не хочемо, ми залучені до війни в Україні, бо Путін воює і проти нас також.
— Чому ж так багато людей заперечують, що путінська Росія становить загрозу європейській і навіть глобальній безпеці?
— Бо це гібридна війна, і вона не схожа на будь-яку іншу. Це війна на багатьох рівнях водночас. Вона застосовує всі засоби дестабілізації та впливу: дезінформацію, маніпуляції, втручання у вибори, кібератаки, використання соціальних мереж, ретрансляцію всіляких вигадок про змови й так далі. Її мета, зокрема, полягає в тому, щоб дестабілізувати демократію і посіяти хаос. Ми бачили тричі поспіль втручання в американські вибори. Спостерігали його тут, у Франції, під час президентської кампанії 2017 року.
Дестабілізація демократії через хаос: ми її бачили в Стокгольмі. Інсценування спаленого Корану, яке організували росіяни, сполошило мусульманський світ, зокрема Туреччину. Це робили, щоб відтермінувати членство Швеції в НАТО. Ми спостерігаємо, наприклад, як у Сполучених Штатах Росія підтримує як білих расистів, так і black lives maters — «захисників темношкірих». Нарешті, у Франції злам сайтів лікарень під час пандемії Covid-19, зірки Давида на паризьких житлових будинках, червоні руки на «Стіні праведників» біля меморіалу Голокосту, фальшиві труни під Ейфелевою вежею — усі ці маніпуляції організувала Росія. Ми знову бачимо це в її спробах втрутитися через Азербайджан у справи Нової Каледонії. Також видно, як в Африці Росія розгортає цілий арсенал: найманці, агресивна дезінформація, втручання у вибори, підтримка державних заколотів тощо.
Цілі Путіна зрозумілі: посіяти страх і сумніви серед народів, розсварити європейців, від’єднати Європу від Сполучених Штатів і послабити демократію в усьому світі.
— Виступаючи на конференціях на підтримку української держави, ви часто кажете, що боротьба за свободу в України — це також війна за вільну Європу. Наскільки це зрозуміло для пересічних французьких громадян?
— Підтримуючи цей мужній спротив, ми боремося за повагу як до українського суверенітету, так і до міжнародного права. Ми боремося за свободу українців і за нашу власну свободу. Для Путіна ця «спецоперація» не закінчується на кордонах Криму й Донбасу. Її очевидна мета — встановити російську владу в Києві, підкорити український народ і зробити так, щоб країна зникла через русифікацію. Для Путіна «українського народу не існує».
Ця війна й переозброєння Росії виходять далеко за межі України. Для Путіна «Росія не має кордонів», як написали на його плакатах під час останніх «президентських» виборів. Або він ще каже: «Кордони Росії — це кордони Радянського Союзу».
Ми бачимо, що відбувається в Грузії та Румунії. Молдова також явно під загрозою, як і країни Балтії. Дума оскаржує указ Державної ради СРСР «Про визнання незалежності Литовської Республіки». Ми повинні прокинутися й насамперед не піддаватися страху.
— Російські лобісти на Заході вживають слово «мир», фактично кажучи про згоду України на капітуляцію. Чи бачить цю підміну французька громадськість?
— Слово «мир» для росіян не має того ж значення, що й для нас. Путін і його союзники хочуть встановити так званий постзахідний порядок. Для РФ та її головних союзників — таких як Китай та Іран — мир означає створення «нового постдемократичного світового устрою». Москва використовує боротьбу проти залишків колоніалізму в Африці й інших країнах для реколонізації тих, кому вдалося вислизнути з-під радянського впливу.
— І слово «компроміс» теж не має тотожного значення…
— У своїй довгій промові в пояснення нападу на Україну Владімір Путін заявив, що йому «довелося» до нього вдатися буцімто через відмову від «розумного компромісу» щодо НАТО, миру й безпеки в Європі, який він озвучив у грудні 2022 року. Насправді цей «компроміс» був ультиматумом, що вимагав від НАТО відступити від кордонів 1997 року. Інакше кажучи, залишити без захисту Польщу, Чехію, Словаччину й три країни Балтії та повернути їх під контроль Москви. Державне інформаційне агентство «РИА Новости» дало дуже чітке тлумачення: «Це не пропозиції для обговорення, а ультиматум — вимога беззастережної капітуляції. У Заходу немає іншого вибору, окрім як утратити обличчя, якщо він не хоче війни з Росією». Ось воно, путінське уявлення про мир і те, що він вважає «розумною пропозицією»!
Читайте також: «Майбутнє європейської безпеки — це двосторонні угоди»
Путін не хоче припинення вогню. Коли він про це говорить, щоб мати пристойний вигляд, то ставить неприйнятні умови, такі як остаточна відмова від окупованих територій і навіть виведення українських військ з певних областей. Він усе ще сподівається захопити Київ та Одесу й повалити «нацистський» уряд Зеленського.
Якщо ми дійсно хочемо миру сьогодні, маємо зробити все можливе, щоб допомогти українцям і не дати російській армії просунутися, бомбити українські міста й знищувати цивільне населення. Це означає взяти на себе зобов’язання підтримувати Україну стільки, скільки буде потрібно, і не дозволити Путіну перемогти.
— У нинішньому складі Національних зборів є велика кількість депутатів, з крайніх правих і крайніх лівих, які озвучують російську версію «миру». Який вплив вони мають?
— Крайні партії у Франції (як праві, так і ліві) — об’єктивні союзники Путіна. Зрозуміло, що, враховуючи зв’язки «Національного об’єднання» з путінською Росією, Кремль сподівається обмежити французьку підтримку України, поставити під сумнів силу й тривалість ефективної європейської допомоги Києву та послабити союзництво Європи й Штатів.
Марін Ле Пен висловлює «повагу до героїчного українського народу», але водночас не хоче, щоб далекобійна зброя влучала по території Росії. Позиція стосовно «миру» й «компромісу» в неї розпливчаста. Її партія майже нічого не каже про головні міжнародні й геополітичні питання. Невизначеність позиції маскує справжнє бачення. Судіть самі. Ле Пен віддає перевагу Росії перед Сполученими Штатами. «Франція має більше спільних культурних і стратегічних інтересів з Росією, ніж зі Сполученими Штатами», — каже вона в інтерв’ю російській газеті «Комерсант» 2012 року. Там же ми дізнаємося, що Марін Ле Пен «захоплюється Путіним». Також вважає, що демократії в путінській Росії більше, ніж у Франції. «З конституційного погляду нічого не заважає назвати Росію демократією. Тон опозиційної преси набагато вільніший та агресивніший стосовно Путіна, ніж стосовно Саркозі у Франції», — висловилася вона кілька років тому. Про анексію Криму Ле Пен сказала: «Крим був російським упродовж двох століть. А українським лише 80 років, відданий диктатором за примхою. Народ Криму вільно висловив свою думку й вибрав приєднання до Росії». У вересні 2014 року, коли президент Олланд мужньо скасував постачання Росії вертольотоносця «Містраль», вона зазначила: «Це покірливість американській дипломатії».
Сьогодні, звичайно, лідери «Національного об’єднання» обережніші. На словах вони засуджують російську агресію і підтримують Україну. Але… на ділі це не так однозначно, як свідчать голосування в Європарламенті.
— Можете, будь ласка, розповісти детальніше?
— Якщо ми подивимося лише на голоси «проти» (без урахування тих, хто утримався), то побачимо, наскільки депутати Європарламенту з партії Марін Ле Пен підтримували Путіна.
2019: «Резолюція проти ставлення до Росії як до стратегічного партнера». Проти. «Резолюція, що засуджує порушення прав людини в Росії». Проти. «Резолюція із засудженням російського закону про “іноземних агентів”». Проти.
2020: «Резолюція щодо європейської боротьби з російськими загрозами європейській безпеці й втручанням». Проти. «Резолюція проти отруєння Навального й перевороту Лукашенка в Білорусі». Проти.
2021: «Резолюція із засудженням арешту й затримання російського опозиціонера Пивоварова». Проти. «Резолюція із закликом до відведення російських військ, що згуртувалися на українському кордоні». Проти. «Резолюція із засудженням закриття “Меморіалу” й репресій Росії проти організацій громадянського суспільства». Проти.
2022: «Резолюція про фінансову підтримку України». Проти…
Під час голосування в Національних зборах щодо двосторонньої угоди між Францією та Україною, «Національне об’єднання» утрималося, попри гарні слова підтримки (проти також проголосували фракції «Нескорена Франція» і Комуністична партія).
— Французьке телебачення старанно ретранслює ядерні погрози Путіна. Наскільки це виправдано?
— Ядерна зброя для Путіна — це насамперед пропагандистська зброя. Він, за підтримки російської пропаганди та її вірних ретрансляторів, постійно порушує тему ядерної загрози, бо знає, що це лякає західну громадськість. Ми маємо брати те до уваги. Але також важливо усвідомлювати, що в усіх військових доктринах, зокрема і в російській, ядерна зброя застосовується лише тоді, коли небезпека загрожує життєво важливим інтересам країни. У випадку з Росією це не так. Її існуванню ніхто загрози не становить. Ні українці, ні НАТО. У неї немає жодного приводу, жодної військової причини, щоб застосувати ядерну зброю, навіть тактичну. Порушення цього договору між усіма ядерними державами назавжди виведе Росію за межі міжнародної спільноти. Китай попередив її про це. Американці пояснили, якою буде їхня відповідь: знищення значної частини російської армії.
— Майбутній американський президент Дональд Трамп погрожує значно скоротити американську присутність у НАТО, якщо європейські країни не візьмуть на себе більшу відповідальність за власну оборону. Він також дав зрозуміти, що готується значно скоротити військову допомогу Україні. Що, на вашу думку, означатиме, якщо Захід відмовиться від України? Яку роль відіграватиме Франція, якщо політика США зміниться так, як сьогодні обіцяє Трамп?
— Важко сказати, якою насправді буде позиція США після 20 січня 2025 року. Якщо американська допомога зменшиться, Європі доведеться активізувати постачання обладнання й навчання. У будь-якому випадку ця невизначеність має стати для Європи тривожним дзвінком і підштовхнути її до того, щоб подорослішати.
Зустріч між новообраним президентом США й президентом України, яку організував президент Франції, демонструє як нову реальність, так і прагнення конкретних дій. Призначення Каї Каллас Комісаром Європейського Союзу з питань зовнішньої політики і політики безпеки та Андрюса Кубілюса Комісаром Європейського Союзу з питань оборони і космосу є позитивними й обнадійливими подіями. Обидва розуміють реальність загрози й не боятимуться їй протистояти.