Одне з ваших інтерв’ю вийшло під заголовком «Успіх конкурсу буде означати перемогу судової реформи та крах великої політичної й бізнес-корупції» (це було під час конкурсу до Верховного Суду (ВС). То чи успішним був конкурс, реформа загалом та чи вдалося перемогти політичну й бізнесову корупцію?
— Конкурс пройшов успішно. Верховний Суд сформовано, він працює нормально. За відгуками багатьох і фахівців, і адвокатів, і фахових представників громадськості, зокрема, деяких членів Громадської ради доброчесності (ГРД). Якість роботи ВС не можна порівняти з тим, що було раніше. Після його створення деякі експерти казали, що конкурс успішно пройшла певна кількість суддів, які не відповідають критеріям відбору. Однак на запитання, чи є претензії до них щодо роботи у ВС, ніхто досі не дав ствердної відповіді. Отже, їх по факту немає. Підтвердилося те, що я та інші члени ВККС казали: давайте спочатку подивимося, як працюватиме ВС, а тоді вже критикуватимемо.
Потім створили Антикорупційний суд. 5 вересня він почав працювати.
Що ж до подолання корупції, то в жодному разі ніхто з фахівців не може мати на увазі, що завдяки створенню будь-якого державного органу, зокрема суду, чи його реформуванню можна подолати корупцію. Це явище зовсім іншого порядку. Корупцію в усьому світі долали й долають шляхом створення соціально-економічних умов, які або унеможливлюють, або істотно знижують її рівень. Антикорупційні органи й суди — лише один з інструментів у боротьбі з цим явищем. Наприклад, якщо фіскальна система в країні побудована за корупційною схемою, то жоден суд її не подолає. Суд може тільки коригувати наслідки поганої роботи системи й пом’якшувати її негативний вплив на суспільство.
Читайте також: Правова реформа: слідами попередників
Якщо казати про корупцію в самій судовій системі?
— Рівень цієї корупції суттєво знизився. Давайте не будемо забувати, що є різні її складові. Є просто хабарництво. Зайшли, занесли, домовилися. Суддя ухвалив рішення… Ми знаємо зі ЗМІ, що над цим працюють правоохоронні органи, майже щотижня з’являється інформація, що когось затримали, виявили факти корупції, вручили підозри тощо. Чимало у ЗМІ, мабуть, і не оприлюднюється, наприклад, коли ведуть негласні слідчі дії або триває досудове розслідування. Це робота більше правоохоронних органів. Хоча й ми чимало зробили в цьому напрямі навіть профілактично, адже 40% суддівського корпусу пішли із системи. Не хочу нікого ображати, але корупційні ризики серед них були доволі значні. Когось звільнили за рекомендацією комісії, хтось пішов сам, бо зрозумів, що не пройде оцінювання. Це вже якийсь крок. Іншу складову вибудувала колишня влада часів Януковича та його попередників. Були сформовані певні вертикалі в судовій системі.
Завдяки розстановці кадрів по цій вертикалі й завдяки тому, що судді на адмінпосадах могли підбирати собі кадри. Людей на посади ставили певні політичні сили, центри впливу. Будували вертикаль, яка працювала з використанням так званого адміністративного ресурсу. Зверху давали команду, а проходження певних справ контролювали по всіх інстанціях. Ми почали ламати цю вертикаль. У ВС ми її поламали, на рівні апеляції такого теж уже немає. Це сталося завдяки конкурсному відбору й кваліфікуванню, а також завдяки ліквідації Вищих спеціалізованих судів. До речі, я не маю нічого проти щодо більшості його суддів, однак завдяки вилученню цієї ланки й створенню нового Верховного Суду корупційна вертикаль поламалася.
Як саме цей елемент реформи ударив по вертикалі? У новому Верховному Суді теоретично можна таку саму вертикаль створити.
— Так, але це все пов’язані речі. По-перше, у ВС зайшли люди, чверть із яких узагалі не з системи. По-друге, туди загалом зайшли судді, яких досить прискіпливо відбирали, у тому числі за участю громадськості та під впливом і міжнародної спільноти. Завдяки цьому кадровому ресурсу не так уже й просто вибудувати подібну вертикаль. До того ж, коли раніше будували судову систему, то в системі лишалися або ті, хто сам грав за неписаними (зокрема й корупційними) правилами, або ті, хто був змушений за ними грати. Вони обирали: або грати так, або йти геть. Судді такі самі люди, як і всі. Вони не герої, які можуть самотужки боротися з корумпованою державою. Нині, коли необхідність бути частиною вертикалі відпала, частина людей пішла, а частина просто перестала працювати за такими правилами.
Читайте також: Судова система від реформи до реформи
Однак у нас часто говорять про так званих сірих кардиналів судової системи. Колись називали ім’я Андрія Портнова (екс-заступник голови АП часів Януковича), потім Олексія Філатова (екс-заступник голови АП часів Порошенка), тепер знову називають Портнова та ще Андрія Богдана (керівник Офісу президента). На вашу думку, роль цих людей перебільшена?
— Це глибше питання. Воно про співвідношення правової й політичної систем. І взагалі про пов’язаність гілок влади. У жодній країні світу центри влади, зокрема й судова гілка, не існують у відриві від суспільства, політики та соціально-економічних процесів. Деякі ентузіасти й активісти намагалися довести, що може існувати гілка влади — наприклад, судова, — і на неї жодна інша не матиме політичного впливу чи не існуватиме взаємодії між ними. Однак це об’єктивно неможливо. Якщо вже конкретно казати про сірих кардиналів, то річ не в них. Якщо судову реформу ініціював тодішній президент, то й законопроекти розроблялися в Адміністрації президента як ініціаторі. Якщо ініціатор докладав зусиль для того, щоб цей законопроект пройшов у Верховній Раді, то велися перемовини з іншими політичними силами, і поза сумнівом, що судова гілка не могла бути повністю осторонь цього. Так, ми писали чимало пропозицій до законопроектів. Багато з них врахували. Я, приміром, працював на експертному рівні в Раді судової реформи. Це теж був широкий консультативний орган, створений під егідою президента. Туди входили представники і громадськості, і політичних сил, і фахових кіл також. Так, ми взаємодіяли. Чи є це впливом якихось сірих кардиналів? Я так не думаю.
Вочевидь, коли про таке говорять, то мають на увазі інше…
— Що стосується впливу на добір кадрів і на той же конкурс до ВС, Антикорупційного суду та інших. Як на мене, то вся країна брала участь у відборі кадрів до ВС, включно із широкими колами громадськості, причому доволі різними — як фаховими, так і з інших сфер. НАБУ, до речі, теж брало участь та надсилало нам інформацію. Зрозуміло, що й політичні групи теж не були осторонь і висловлювалися в ЗМІ на певних етапах відбору. Я не називатиму прізвищ, але чому громадський активіст «Х» — представник такої собі організації зі ста осіб, із яких чи не половина його родичі, — має право висловлювати свою позицію щодо певних суддів або окремого судді, писати, виступати, давати інтерв’ю тощо? Натомість заступник голови Адміністрації президента не має цього права, хоча в нього значно більше інформації? Або, припустимо, хтось із представників правоохоронних органів? До того ж, їхня інформація значно якісніша й об’єктивніша, ніж чутки в інтернеті й тому подібне. Чому люди, які мають цю інформацію, але обіймають якісь державні посади, не можуть її надавати держорганам та висловлювати свої позиції щодо кадрового добору? Я вважаю, що вони мають таке право й навіть обов’язок, якщо це допомагає справі, а не є свавільним лобіюванням певних кандидатів чи створенням якихось чорних, білих чи якихось інших переліків. Тобто казати, що крім комісії ніхто не брав у цьому участі, неможливо.
Що ж до конкретних прізвищ, то з Портновим я взагалі незнайомий, а з Філатовим за чотири роки спілкувався в його кабінеті, може, разів зо п’ять. І я не кажу про офіційні заходи. Зазвичай це було тоді, коли ми обговорювали певні робочі моменти законодавства, процедур роботи комісії тощо. До речі, далеко не завжди наші думки збігалися. Однак казати, що на мене був якийсь вплив щодо конкретних кандидатів чи питань, я не можу. До речі, я не розумію, чому деякі представники громадськості можуть таврувати тих чи інших людей ворогами народу, виходячи лише з того, що вони займали певні посади.
Читайте також: Присяжні. Судді без мантій
У грудні пройшов з'їзд суддів, де обрали трьох членів Вищої ради правосуддя. Це було таємне голосування, але перемогло троє осіб, чиї імена опублікували за день до того. Таке навіть з погляду теорії вірогідності не надто можливе…
— Стривайте, а за скільки днів до перемоги президента опублікували його прізвище? Навіть не за три дні.
Там були рейтинги…
— Або за скільки днів до призначення Гончарука прем’єр-міністром публікували його прізвище? Будь-які вибори прогнозовані. Хто сказав, що без соцопитування не може бути фактичного рейтингу на тому ж з’їзді суддів? Це досить вузьке коло людей. Нині працює 5 тис. суддів, а делегатів з’їзду ще менше. Знову ж таки, будь-які вибори — це процес і щодо узгодження позицій його учасників. Усі в цьому колі більш-менш знають, за кого вони голосуватимуть, хто реальний кандидат, тому я не бачу тут нічого дивного. Інша річ, що в останній момент можуть бути якісь несподіванки (як і на будь-яких виборах). Тут їх не сталося, хоча на попередньому з’їзді були.
У Громадської ради доброчесності були претензії до членів ВККС і до вас теж щодо проведення оцінювання та конкурсів. Називали конкретні прізвища, зокрема, і так званих суддів Майдану. Як ви ставитеся до таких претензій і що можете відповісти на закиди?
— Я ставлюся до цього нормально. Питання в меті. І в першому, і в другому складі ГРД було і є чимало цілком об’єктивних осіб, які розуміють предмет і реалії. Сто відсотків висновків одного з членів ГРД комісія задовольнила. Бо вони об’єктивні. Однак склад ГРД різний, тож у ній існує певна група осіб, які абсолютно інакше розуміють мету. У мене єдина мета — щоб суддя виносив правомірні рішення й не брав хабарів. Мета нинішнього етапу реформи саме така. Однак чимало радикально налаштованих людей вважають, що можна за рік чи й за чотири перетворити весь суддівський корпус або весь політикум на янголів крилатих. Це неможливо за такий проміжок часу в жодній країні світу!
Стосовно так званих суддів Майдану… Я проти створення будь-яких чорних списків. Кожен має відповідати за свої й лише свої вчинки. Так, були судді, які негідно вели справи щодо подій Майдану, і ми рекомендували їх звільнити. Проте не тоді, коли застосовувалася методика, мовляв, ось це прізвище погане й ми під нього збираємо компромат, а якщо компромату немає, то придумаємо… Така позиція, на мій погляд, неприйнятна. Я пам’ятаю, як суддя (який, до речі, «успішно» не пройшов оцінювання) запитував у представника ГРД на співбесіді, чому з 10 тис. його справ Громадська рада в негативному висновку згадала тільки ті чотири, які програли адвокати, що були членами ГРД?
Ще один приклад: у висновку ГРД зазначено, що суддя притягнув когось до відповідальності у вигляді штрафу 150 грн за порушення правил дорожнього руху, а потім виявилося, що це була колона Автомайдану. При цьому, за свідченням судді, він і гадки не мав, що це має стосунок до Майдану, тож ухвалив за цей період чимало різних рішень, зокрема, і з відмовою в притягненні до відповідальності. Згадаймо 2014-й: тоді не все було так просто і загалом, і в суді зокрема. Треба розуміти позицію судді. На київських представників Феміди давили дуже сильно, тому чимало з них обрали такий собі компроміс. Ну так, притягнув, виписав штраф 130 чи 150 грн. Протестувальники самі казали, що для Автомайдану було важливо, щоб їх не позбавляли прав. Тобто це все-таки якийсь компроміс. У багатьох випадках люди взагалі не з'являлися на суд. Доки не закрутилося силове протистояння, то в суді цих адміністративних протоколів лежало взагалі тисячі. До речі, після закону про амністію учасників протесту в нас пів-країни стали учасниками! І ті, хто зовсім не мав до цього стосунку, і знову ж таки ті, хто в суді доводив, що не є учасником протесту. Вони ними стали, лише коли з’явився закон. Я не проти, але як суддя повинен вгадувати це з матеріалів справи? Він же не шаман… У багатьох випадках це неможливо було визначити. Коли була спроба створити такий прецедент, то він стосувався б фактично невизначеного кола справ та осіб. Доводилося це пояснювати на співбесідах під трансляцію.
Читайте також: Рикошет від судової реформи
Там грав ще один фактор — позиція деяких адвокатів. Люди, яких притягали до відповідальності, заявляли, що взагалі не були на Майдані, приводили свідків. То суддя потім мав доводити їм, що вони таки з Майдану? Згадаймо також, що під судом і тітушки стояли… Так ось, згодом адвокат, уже даючи інтерв’ю, каже: я наполягаю, що це учасник Майдану і так далі. Вибачте, тобто виходить, що адвокат фактично підтримує сторону обвинувачення, усупереч тому, що підзахисний заявляв, що він не є протестувальником? Підзахисний обирає лінію захисту, що він нібито не має до Майдану жодного стосунку, а адвокат натомість каже, що це таки Майдан, що це акція протесту, що це проти Януковича. То що ж робить адвокат? Підтримує позицію обвинувачення, оскільки його суть — участь у масових заворушеннях. І адвокат підтверджує: так, мій підзахисний брав участь у масових заворушеннях. Висновок: або адвокат нефаховий, або він викривляє факти. А як виправдати свої помилки й підтримати реноме? Правильно — звинуватити суддю. Я не раз звертав увагу на такі випадки. Ось цього мені й не пробачають.
Не тільки серед членів ГРД, а й серед інших подібних громадських організацій є люди, які абсолютно впевнені, що всі судді погані, тож їх треба звільнити, а краще — розстріляти. Це нормальний троцькізм, навіть не більшовизм. На жаль, такі є… Можливо, вони змінять переконання, коли трохи наберуться досвіду. Можливо, побачать, що вони неправі, і якщо ми хочемо мати правову державу, то треба об’єктивно підходити до цих речей не з погляду якихось своїх внутрішніх переконань щодо справедливості, а з позицій правової системи й об’єктивного оцінювання подій, вчинків та доказів.
Ви сказали, що був один член ГРД, чиї сто відсотків висновків задовольнили. Чим вони вирізнялися і які факти надавали? Що для вас стало визначальним? Якщо ширше, то чи є такі вчинки, після яких суддя точно не може й далі працювати в системі?
— Бачите, ви теж кажете про «вчинки», а йдеться про інше. Оцінювання вчинку — це дисциплінарне провадження. Там аналізується конкретний вчинок. А під час кваліфікаційного оцінювання аналізується суддівське досьє, тобто вся система, включаючи фаховий рівень, психологічні якості, набір факторів щодо визначення доброчесності та етичності діяльності судді. Звісно, і в процесі оцінювання може бути певний вчинок, один-єдиний, який з погляду доброчесності, суддівської етики чи законодавства є безперечною перешкодою для продовження суддівської кар’єри. Однак таких випадків не дуже багато. Якщо такі траплялися, ми виносили рекомендацію про звільнення. А ось коли оцінюється сукупність, то це картина. Є «за» і «проти», є позитивні й негативні речі. Завдання оцінювання — вивести баланс позитивних та негативних факторів, побачити, що переважає, і вирішити, чи є цей баланс перешкодою для роботи суддею в певному суді чи взагалі роботи суддею. Бувають складні випадки, а буває — і доволі часто, — що немає ні позитиву, ні негативу. Суддя просто працює на своєму місці, виносить звичайні рішення. Показники діяльності нормальні, як і в усіх подібних судах. Сім’я має одну квартиру, отриману, приміром, у 1990-х за чергою, машина якогось 2008-го, дружина, кілька дітей… В інформації НАБУ це підтверджується. Жодного резонансу в ЗМІ. Ніяких скарг. Коли нам почали закидати, що деякі співбесіди тривають лише по кілька хвилин, я порушив цю проблему: а що я маю питати в такого судді?
Чим повинні підтверджуватися факти? Чим вони відрізняються від домислів?
— Є певні стандарти або методики доведення. Основних дві — це «баланс імовірностей» і «поза розумним сумнівом». Ці стандарти сформувалися дуже давно, ще за часів Середньовіччя. «Поза розумним сумнівом» означає, що є вагомі або дуже вагомі докази того, що вчинено певне правопорушення чи порушення норм поведінки. Цей стандарт застосовують у кримінальному процесі. «Баланс імовірностей» — це коли ризик того, що негатив перевищує позитив, доволі високий, однак ідеться саме про ризик, а не про абсолютно доведені факти. У висновках ГРД це не так звучить, але позиція цієї організації ближча до балансу ймовірностей. Простими словами: я відчуваю, що людина погана. Не можу навести доказів, але за сукупністю вражень гадаю, що погана. Така позиція має право на існування. Однак усі експерти, зокрема й міжнародні, чітко сказали, що в конкурсі треба застосовувати баланс імовірностей, а ось коли йдеться про звільнення, тобто про оцінювання судді на відповідність займаній посаді, то доцільний тільки стандарт «поза розумним сумнівом». Адже конкурс — це справа добровільна. Людина прийшла, виграла чи програла, наслідків фактично жодних. Пішла собі знову працювати у своєму суді, якщо це суддя. Коли ж ухвалюється жорстке рішення про звільнення й заборону працювати за фахом, то його треба доводити й обґрунтовувати.
Читайте також: Запит на справедливість
На жаль, громадськість плутає ці речі й не розділяє за юридичними наслідками. Мені закидали, що я когось тягнув. Розумієте, є ще один баланс — це баланс впливу певних заяв і PR-кампаній на довіру до суддівської влади взагалі. Коли на тих самих співбесідах, які широко транслювалися, висували явно надумані пропозиції, які зачіпали не тільки конкретного суддю, що перебував на співбесіді, а й чимало інших речей, то могли виникнути небезпечні прецеденти. Я виступав проти цього, доводилося розмовляти напряму з членами ГРД. Це так чи так правозастосування, тому треба враховувати, що всі випадки індивідуальні. Звичайно, можливі загальні критерії, однак усе одно в кожному конкретному випадку треба аналізувати ситуацію. Дуже простий приклад, про це писала й Венеціанська комісія: є закон «Про очищення влади», а є закон «Про відновлення довіри до судової влади». Це два люстраційні документи. У першому є норма щодо суддів, які притягували учасників масових акцій протесту до адміністративної відповідальності (я не казатиму про термінологію, адже в законодавстві взагалі немає визначення, хто ж такі учасники масових акцій протесту). Мається на увазі — до відповідальності за адміністративні правопорушення. У другому законі вже конкретизовано, до якої саме адміністративної відповідальності — у формі позбавлення права керування транспортним засобом за невиконання вимог про зупинку транспортного засобу. Тобто конкретизується. І є висновок Венеціанської комісії, у якому йдеться, що до судді взагалі не повинен застосовуватись закон про очищення влади. Тільки закон про відновлення довіри, оскільки він спеціальний і там прописано все значно точніше. Ми зайняли саме таку позицію.
Чому, на вашу думку, судді переважно заявляють, що під час Майдану ніякого тиску на них не було? Або ж відповідають, що коли хтось і тиснув, то це була вулиця?
— Треба розуміти психологію суддів, а також зважати на наше законодавство. У законах з 2010-го була норма, що в разі тиску суддя повинен про це повідомити. Інакше — дисциплінарна відповідальність. Якщо зараз на оцінюванні суддя сказав би, що на нього тиснули, то його можна було б притягти до відповідальності. Це те, що використовують представники ГРД: чому суддя нікуди не звертався? А я спитав просту річ (правда, не під камери): а до кого звертатися? До Генпрокуратури, Міністерства юстиції, Вищої ради юстиції інших органів часів Януковича? До тих, хто на суддю й тисне? Це ситуація, в якій суддя не може сказати інакше. Він перебуває у «виделці». Ситуація така, що його звернення призвело б до ще гірших наслідків, і то не тільки для нього. Тому що справу передали б тому, хто виніс би потрібне рішення. Тож чимало суддів і працівників прокуратури займали позицію: краще тихо не виконувати вказівок. Їм іще докоряють інше, мовляв, а чому не подали у відставку? Пішли б вони у відставку, то через день на їхньому місці були б інші, керовані, які зробили б усе, що вимагає влада.
Петро Порошенко призначив вас членом ВРП, потім Володимир Зеленський скасував цей наказ. За інформацією в ЗМІ, ви його оскаржили в суді. Які обставини цієї справи?
— Ця справа була в Касаційному адмінсуді. Мене призначив не Петро Порошенко, мене призначив президент України — це орган держави, який не має імені. Чому він так зробив? Я нічого не порушував. Я подав документи, пройшов необхідні етапи конкурсу, зокрема й співбесіду, а потім вийшов указ. Закидають, що це відбулося в останній момент, що вже були вибори й таке інше. Я не президент і не мав впливу на цей процес. У відповіді на мою позовну заяву юристи адміністрації (Зеленського. — Ред.) написали, що вони не мали на увазі мою поведінку чи мої права й обов’язки, а лише те, що вважають указ Порошенка ухваленим із порушенням процедури. Я тут не можу оцінювати, чи була порушена процедура, це компетенція суду. Свою позовну заяву я згодом відкликав. Зробив це після парламентських виборів. Боротьба за місце члена ВРП (зараз усім зрозуміло, що органи будуть переформатовувати), щоб поотримувати кілька місяців зарплату й позайматися дисциплінарними справами, — це не моя мета. Я туди йшов з іншою метою. Не хотів закінчувати на півдорозі те, що ми почали. Фактично все ми робили з нуля, і такого ніколи не було. Зараз я ввійшов до нещодавно створеної президентом Комісії з питань правової реформи.
З вами якось погоджували включення до цієї комісії?
— Звісно, погоджували. Не можна без моєї згоди мене включити. В указі написано «за згодою». Через цей механізм можна продовжувати розпочате. Якщо мої знання та фахові навички знадобляться й надалі, то буде якась інша посада. Якщо не знадобляться, то я працюватиму, як і раніше. До ВККС я востаннє був на держслужбі 1992-го. Потім — адвокатська практика.
Перше засідання комісії вже відбулося?
— Ні, тому що проводити його без підготовки недоцільно, а підготовленим його проводити було важко, доки відбувалися формування парламенту й уряду
.
Нині, з одного боку, формують комісію, а з другого — ми бачимо, що законопроекти про реформування судочинства уже надійшли в парламент. У чому сенс?
— Законопроекти — це ще не закони. Відкрийте будь-який закон і переконайтеся, скільки вносилося змін і доповнень. Інколи їхній перелік більший, ніж текст самого закону. Це живий процес. Нині триває обговорення порядку денного зібрання цієї комісії, ідуть певні напрацювання. Я пишу пропозиції, інші члени комісії також. Потім усе це зведуть і формуватимуть порядок денний.
Внесені проекти передбачають посилення ролі громадськості у формуванні органів судової влади. Як ви ставитеся до цього з огляду на негативний досвід співпраці ГРД і ВККС?
— Не треба плутати дві різні речі. Законопроекти передбачають посилення ролі міжнародних експертів. Під час створення Антикорупційного суду, де працювали ці експерти, наша співпраця була блискучою. Голова Ради міжнародних експертів Ентоні Гупер це не раз підкреслював. Ми цілком розуміли один одного. Так, у нас були довгі нарадчі кімнати. Ми багато що обговорювали, узгоджували позиції. Я не маю права розповідати, в чому саме і які були розбіжності, але ми їх успішно подолали. Конкурс в Антикорупційний суд показав, що ми з міжнародними експертами працювали успішно. Я вкотре повторюю: усе залежить від мети. У міжнародних експертів мета була така сама, як і в нас, — провести об’єктивний відбір кандидатів. Тому співпраця була абсолютно неконфліктною й результативною.