Чимало дослідників звертають увагу на те, що творення різних форм українського державності відбувалося болісно, оскільки Україна була досить строката, коли в містах українці часто не становили більшості.
– Не становили з різних причин, а І світова війна ще погіршила цю статистику. Міста були зосередженням промисловості, а робітники які працювали «для фронту, для перемоги», були «заброньовані» від мобілізації. Пролетаріат значно рідше призивали до війська, ніж селянство. Сільське населення значно зменшилося внаслідок мобілізації на фронт, – багато загинуло, багато поранених, повернулося каліками, котрі не могли вести активне життя, або доля закидала на Далекий Схід чи Крайню Північ, тобто село справді значно більше потерпіло від цих подій. Промисловий пролетаріат був переважно російськомовний і не ототожнював себе зазвичай з необхідністю створення української держави.
Якщо говорити про національну програму українських урядів, вона була, на мій погляд, найпрогресивніша. Один факт: створення Міністерства єврейських справ і створення Міністерства польських справ. Чесно кажучи, я не знаю чи якісь іще уряди мали подібні структури.
Офіційних мов теж було кілька…
– Є зразки українських грошей, то крім української мови на них російська, їдиш і польська. Універсали друкувалися теж цими мовами. Керівники Центральної Ради до революції прекрасно розуміли, що проблеми українців – неможливість реалізувати національне прагнення – є також аналогічними проблемами євреїв – вони теж не могли реалізувати свої національні і релігійні прагнення, ще більше відчували гноблення. Тому українські очільники з абсолютною повагою ставилися до цього. Інша справа, що у вихорі цих воєнних подій бракувало насправді виконавчої дисципліни, контролю, твердої руки для доведення до самого низу цієї політики. Тому траплялися криваві ексцеси і трагедії.
Читайте також: Генеза українського консерватизму
Ви маєте на увазі те, що в історичній пам’яті зберіглося як «петлюрівські погроми». Виходить, сам Петлюра до них не мав стосунку?
– Ні, він до них ніколи не закликав, більше того, із цим боровся тими силами і засобами, які у нього були. Міг розстрілювати – розстрілював. Міг судити – судив. Міг розпускати військові частини – розпускав. Писав заклики і звернення до населення, військовослужбовців. Але в умовах тієї війни, якою вона тоді була, державні інституції різко послабились. А в умовах послаблення влади вільно почуває себе різноманітна шваль, кримінальні і напівкримінальні елементи.
Шумовиння, як це тоді називали.
– Так. І це шумовиння також коливалося і хиталося між різними політичними полюсами, відповідно до конкретної ситуації. Сьогодні ми можемо висловлювати гасла на підтримку одної влади, завтра зміниться ситуація на фронті і ми вже підтримуємо інших. Як той же отаман Григор’єв, який діяв на Півдні і в степовому Центрі України. У гіршому слові «автор» страшних кривавих жахливих єврейських погромів. Він служив і українській владі, і червоній, а погроми вчиняв як самостійний ватажок повстанських загонів. Є певна статистика, але вона дуже загальна, яка говорить про те, що десь відсотків 10 погромів «належать» червоним, десь 30% – білим, і 40% українцям. Але не задавалося питання, яким саме «українцям». У погромах частини регулярного війська були помічені вкрай рідко. А от оці різноманітні повстанські загони, які діяли на певній території абсолютно самостійно, якраз і є винуватцями переважної більшості погромів, які записують на рахунок української сторони.
І виникає наступне питання. Люди ж з Марсу не прилетіли, учасникам тих подій мало бути мінімум по 20-30 років, і вони народилися і виховалися за старої влади. За статистикою чорносотенних організацій, масових і антисемітських, в правобережних губерніях Союз Русского Народа налічував у своїх лавах від 1,5 до 2 млн членів. З них активістів, інакше кажучи, «тітушок», які були готові вчинити погроми, було біля 0,5 млн.
Читайте також: Паралелізм української революції
Плюс до цих чорносотенних організацій належали, окрім високих царських сановників, практично всі єпископи, архієпископи, митрополити, себто начальники церкви в певних губерніях, ректори духовних семінарій, інспектори класів. Фактично через семінарії, церкву ішла активна антисемітська «прокачка» населення. Це трапляється у спогадах. Був такий отаман Ляхович, «гуляв» він на Поділлі. Про нього є спомини, і своїм хлопцям він заявляв, що «я православний бурсак, і в семінарії мене навчали, що то народ такий і пересякий, вони отаке-от наробили, маємо з ними боротися». Говорячи про події 1917-1921 рр., історики завжди забувають, що учасники тих подій були продуктом, вихованим, випестуваним попередньою владою.
Те що українська держава намагалася у цих умовах народитися, то взагалі, виходить, якесь чудо?
– Так, це дійсно чудо. Вона не просто народилась – вона існувала, дала паростки і не засохла, почала квітнути, і якби не сусід який це все нагло поламав, далі би розвивалася. Це великий національний подвиг. Перед І світовою війною на підросійській Україні свідомих українців було небагато: сотні, може тисячі людей. Валуєвський циркуляр та Емський указ заборонили легальний вихід будь-якої літератури і преси українською мовою. Внаслідок революції 1905 р. це віконечко привідкрилося, потім знову зачинилось. В умовах, коли офіційна влада не визнавала існування такого народу, створювала штучні перешкоди для розвитку мови, культури – якщо не можна було вийти на вулицю і відкрито співати пісні: виконання «малороссийским наречием песен на улицах» каралося. В умовах майже повної відсутності національно свідомої інтелігенції: вони всі один одного знали, коло спілкування було дуже вузьке. Є велика кількість спогадів, як в 1914 р. чи в 1915 р. галичани поїхали в Київ, думали що їдуть в українське місто, а не почули там і українського слова, з чого страшно дивувалися. І от в цих умовах знайшлися люди, які поставили це питання, вивели його на державний напрямок, підняли маси на підтримку цього проекту, хоч далі і не змогли тими масами управляти, бо були абсолютно недосвідчені в цьому плані. Створили збройні сили, які 4 роки воювали і відбивалися, мали не тільки поразки, а й перемоги, хіба це не чудо? Хоч я не люблю це слово.
Чому поляки не люблять говорити про «чудо на Віслі»? Бо чудеса створюють боги, святі на хмарках! А ця перемога була створена потом, кров’ю багнетом польського вояка. Так і у нас.
Давайте детальніше про перемоги. Бо таке враження, коли згадуємо про Перші визвольні змагання, то про Крути, Базар, це пам’ятні але поразки…
– Візьмімо 1920-й рік. Але спершу про інше: у Польщі знято фільм «Волинь», про 1943 р., і при цьому вони говорять, що він для нас, не для них. Мовляв, через дискусію, такий міст ми побачимо правду, вжахнемося, перехрестимося і ще й подякуємо. Найкращим же таким мостом був би фільм «Замостя. 1920», де українська 6 дивізія з польським 31-м піхотним полком та іншими частинами розгромили кінну армію Будьонного, яка після того почала панічно тікати.
У «чуді на Віслі» українці безпосередньої участі не брали. Замойська битва – то окрема операція. Тому у фільмі «Варшавська битва» нас немає, там є лише козацький загін.
Читайте також: Планове знищення. Як скоювався злочин Голодомору
У 1920 р. відбувається теж Сидорівський бій, біля села Сидорів на Тернопільщині, Гусятинський район. Кінний бій, де з двох боків брало участь біля 3 тис. вершників, завершується цілковитою перемогою української кінноти і ліквідацією плацдарму, який червоні створили на західному березі Збруча. Загальні втрати декілька тисяч порубаних і полонених. Прекрасний приклад такого бою. Бої під Теребовлею: розгромили 41 дивізію, також відзначилась наша кіннота. Восени 1920 р. Тернопіль звільнили українські частини, першими в місто увійшли українці, потім здали полякам. У боях за Вапнярку дивізія Удовиченка здобула звання Залізної дивізії. Це лише 1920 р., вивчений мною глибше, але і в ньому є чимало епізодів, які ми можемо підносити. Перший Зимовий похід – 5 місяців рейдували в тилу у противника, завдавали йому втрат, і переможно вийшли з того походу. Під час походу було здобуття Вознесенська, при чому їм бракувало зброї, а у деякі, за спогадами, узагалі плескали в долоні, щоб створювати якийсь шум, чи йшли з гвинтівками, у яких не було набоїв. Ледве не з голими руками здобули велике повітове місто із гарнізоном та величезним запасом набоїв. Перший Зимовий похід вартий багатосерійного художнього фільму. Другий Зимовий похід завершився трагедією Базара і там не все так героїчно і гарно було як в Першому.
Чи можна сказати, що українська мартирологічна пам’ять домінує, що нам бракує позитивнішого сприйняття історичних подій?
– Звісно, стратегічно ми програли загалом цей бій, але на оперативному і на тактичному рівні були гарні зразки наших перемог. Навіть Крути можна подавати по-іншому: якщо виставляти не жертовність студентів і гімназистів, а як приклад вміло організованого, добре провадженого оборонного бою, що завдав противникові потужних втрат і затримав наступ на Київ червоних на декілька днів. Якби в тилу у захисників Крут не перейшов на бік червоних курінь ім. Шевченка у Ніжині, їм би не було потреби виходити. А відійшли вони від станції Крути зовсім не тому, що вони зазнали поразки чи їх оборонні позиції прорвали червоні, зовсім ні. Тому що в Ніжині почали творитися погані справи і вони могли би бути відрізані. І щоб не бути відрізаними, пішла команда знімати оборону і сідати в ешелон. А та чота заблукала і невчасно вийшла не туди куди треба. Якби ж би все було нормально, то втрати були б мінімальні. А втрати червоних, з огляду на ту звірячу розправу, були реально великі. Плюс розправа у Києві.
Одна з перших куплених мною у Польщі книжок, називалася «Щит Європи», йшлося про Польщу. Хто зупинив більшовизм, поляки чи українці?
– Поляки так зупинили більшовизм, але на білоруській ділянці. Бо наприкінці 1918-го, коли німці програли, вони на той момент окуповували величезні простори колишньої Російської імперії – від Балтики і Естонії до Чорного моря і Ростова-на-Дону. Окупаційні війська мали повертатися назад. На цих територіях з заходу були поляки, зі сходу напирали червоні. Їхня зустріч відбувається у Західній Білорусі, над Німаном під містечком Мости. Там 1 квітня 1919 р. оголошено радянсько-польську війну. В Україні ж спільний радянсько-польський фронт з’явився лише наприкінці 1919-го, бо між поляками і червоними була територія, яку контролювали українські сили. Більшовики загрузли в Україні, прекрасно усвідомлюючи, що вона і є ключем на захід. І Троцький про це говорив, що без українського сала, без українського моря, вугілля і сталі російська революція приречена на загибель, а з нею і вся світова революція. І про це говорив Пілсудський, що аби дійти до Польщі, вони мають пройти через Україну. Поляки так – справді зупинили більшовиків: на просторах від Західної Двіни до поліських боліт.
Читайте також: Перша поява лінії Керзона
Чи є в України знакові військові діячі того часу, котрими можна пишатися?
– У нас багато таких прикладів, дивлячись кого нам треба поставити. Петлюру як військового, не треба. Він не був військовим – закінчив Полтавську духовну семінарію, був військовим чиновником, не офіцером, на Західному фронті, займався постачанням. І розуміючи це, у суто військові справи він не втручався, будучи уже Верховним Головнокомандувачем. Йому звітували, він уважно слухав, каже: добре, затверджую. Але у військове ремесло він не вмішувався, полководцем його не назвеш. Політиком, будівничим українського війська у 1919 і 1920 рр. так.
Щодо військовиків, то безумовно командарм генерал Михайло Омелянович-Павленко, який командував армією в Першому Зимовому поході. Можна згадати того ж таки генерала Марка Безручка, що командував 6 дивізією. Також генерала Олексу Алмазова, який очолював Кінно-Гірський дивізіон. Генерал Удовиченко, командир 3 Залізної дивізії. Полковник Дяченко, керівник полку Чорних Запорожців, рубака ще той. До кожної фігури сьогоднішня або влада або опозиція, або лівацькі сили, або антифашисти чи ще хтось будуть мати закиди. Омелянович-Павленко під час уже ІІ світової співпрацював з німцями, «все», «не підходить», «кристально не чистий». Полковник Дяченко теж співпрацював з німцями.
Це вже завдання Українського інституту національної пам’яті у співпраці з істориками, краєзнавцями, науковцями які займаються цим періодом, відібрати плеяду фігур, які відповідатимуть всім критеріям. Проте відомо ж, шо ідеально чистих кристальних людей немає. І в тих умовах теж не дуже хтось уявляв, як воно буде через 80 років, як ми тут все тлумачимитемо. І я би цих людей суворо за такі речі не судив. Якщо немає доведених історією злочинів, злочинів проти людства, сама участь чи підтримка німців у ІІ світовій війні не може бути приводом до розвінчувань чи нестворення культу. Бо так можна дійти до того, що у нас жодних героїв не буде. Давайте знесемо пам’ятник Богдану Хмельницькому, бо його поставили чорносотенці, а ще ж він євреїв громив, давайте знімемо за єврейські погроми. Сагайдачний порізав татар у Кафі, давайте його знімемо. Володимир Великий – рідновірівці в університеті Шевченка (заснованому як Університет Святого Володимира) вимагали знати його зображення і виплатити моральну компенсацію. Можна дійти до повного абсурду, десакралізувати усталених героїв і лишити ідеологічну пустку. Зрештою, улюблений комуністами і ліваками Ленін теж наробив чимало злочинів, які підпадають під категорію злочину проти людства.
Читайте також: Як вожді більшовиків проривалися до влади
А такі особи як Василь Вишиваний – це радше винятки, чи часто таке траплялося? Чим Україна могла бути для них цікава?
– Іноземці справді брали участь у Визвольних змаганнях. Приміром, латиші. Ось нещодавно озвучена ідея поставити у Києві пам’ятну дошку на честь генерала Радзиня, який був заступником начальника українського Генерального штабу. Були також естонці, голландці. У Галицькій армії були чехи, німці, хорвати (брати Руменовичі, один з них, Стефан Руменович командував І кінним полком Галицької армії, пізніше морський офіцер у Югославії). У книжці про ландскнехтів, яку написав Олег Стецишин, до них занесені взагалі всі неукраїнці, приміром євреї з Галичини. Вони найманцями ж не були, були жителями цих земель як українці чи поляки, лишень іншого віровизнання і традицій. У Галицькій армії якщо іноземці, то це були найманці за гроші.
У Відні було бюро, яке шукало людей, що хотіли воювати. Величезна армія Австро-Угорщини вимушено припинила своє існування, на вулиці через вимушену демобілізацію опиняються тисячі офіцерів, багато хто іншого ремесла просто не знав, і йшли найманцями. Українці пропонували менші гроші, ніж скажімо, поляки, котрі вербували на службу теж французів чи італійців, але часто люди вибирали власне українців. У спогадах це часто трапляється: а я з ними служив, а в мене був приятель, а я хочу за вас воювати, а ви мені подобаєтеся. Або приміром якісь чехи опинилися в Галичині, коли розпалась Австро-Угорщина, починається війна: тут мої солдати, я піду з ними. Багато хто, починаючи воювати, знаходив себе в Україні. На Наддніпрянщині так було з латишами, але коли з’явилася незалежна Латвія, почалося будівництво латиської армії, то – «хлопці пробачте, нам туди». І наші звісно ставилися з розумінням.
Яка роль локальних отаманів у тих подіях?
– Вони були абсолютно регіональними явищами, масштабними, але так чи інакше коливалися між основними полюсами. Махно не вийшов на загальнодержавний рівень, він не заступив Петлюру. Погляди анархії, не потрібна держава, не відомо чи він ставив перед собою цілі державника. Не було чіткої програми: «Ми будуємо третю Україну», «Зелена книга», «Муаммар Каддафі», демократія не підходить, тоталітаризм не підходить, ми ідемо своїм шляхом. Я нічого подібного не знаю.
——————————–
Андрій Руккас (нар. 1973 р.), історик, доцент Національного університету ім. Тараса Шевченка. Фахівець з військової історії Польщі та польсько-українського військового співробітництва. Захистив дисертацію на тему «Польсько-радянський збройний конфлікт на західноукраїнських землях (вересень – жовтень 1939 року»). Автор монографії «Разом з Військом Польським: Армія УНР 1920 р».