«Русскую вєсну» вдалось якщо не зупинити, то бодай локалізувати, але коли прийде українська весна?
— «Русская вєсна» — це був чіткий план заходів та дій, із конкретними завданнями й датами. Порівнявши масштаб тієї операції, ті території, які вони хотіли захопити, і той шматок Донецької та Луганської областей, який нині контролюють війська РФ, можна сказати, що він провалився. Два роки тому українська армія була небоєздатна, наші спецслужби — нашпиговані агентами ФСБ, навіть у Києві понад місяць на вулиці не чергував жоден міліціонер, ми підтримували громадський порядок і контролювали головні об’єкти в столиці силами Самооборони. І, попри все, зупинили «русскую вєсну». Якщо говорити про українську весну, то це певний образ, метафора. Мабуть, вона настане, коли наші до Кубані дійдуть. Мій мотив виходу на Майдан був такий: збереження держави. Угода про асоціацію з ЄС — це ж були не просто економічні домовленості, важливо, що цей документ унеможливлював підписання інтеграційних договорів із Росією, відповідно відмова від такого договору, по суті, передбачала автоматично входження до Митного союзу та інших подібних союзів з РФ, що фактично означало б поетапну втрату державності. Що маємо тепер, через два роки після Майдану? У нас постали Збройні сили, які щодня міцнішають. Наше військо, хоч там і служило чимало хороших фахівців, донедавна було таким собі анклавом СРСР. Армія є консервативною структурою будь-де, тому важко піддається реформуванню. Тож попервах належало ментально зламати систему «свій — чужий», у нас чимало людей були виховані в дусі «ворог — це НАТО, а росіяни — брати». Допоки добровольці не почали стріляти, не показали прикладу, армія до такого не була морально готова. Сьогодні настрої в ній докорінно змінились, як і рівень підготовки та оснащення. Загалом маємо нині якісно інший сектор безпеки та оборони.
Читайте також: Ян Томбінський: «ЄС підтримає Україну, якщо вона буде провідником власних реформ»
Ще один важливий пункт: ми стали енергетично незалежними від Росії. Згадайте, скільки в нас було скандалів і протистоянь навколо імпорту газу. І завжди Москва вигравала, бо наші політики або капітулювали, або їх просто підкуповували. Ми ухвалили одне з найкращих у Європі антикорупційних законодавств, воно тільки-но починає працювати, але правову базу вже створено. Для мене дуже важливо, що тепер у нас заборонено Комуністичну партію, а десятки, сотні міст і містечок не матимуть імен убивць мого народу й дістануть українські назви, це також фундаментальна зміна. Або погляньмо на показники підтримки НАТО в суспільстві: понад 50% — це свідчення того, що в психології, у світогляді нації відбулися кардинальні зрушення. Так що можна сказати, що «русская вєсна» провалилася, а українська весна починається.
Чи відчуваєте свою відповідальність за нашу поразку в Криму?
— Не існує Криму окремо від України. Говорити можна про поразки чи перемоги в масштабах цілої держави. Хочу дещо нагадати: коли російська Дума фактично ухвалювала рішення про військове вторгнення на нашу територію, ми, по суті, не мали впливу на силовий сектор, у якому були поширені настрої, мовляв, Янукович — законний президент, що звернувся до Москви з проханням ввести війська. Ті, хто закидає нам, що ми не послали армію на півострів чи не використали зосереджені там підрозділи, не розуміють, що деякі частини були деморалізовані, деякі переходили на бік ворога, відбувся саботаж в усіх силових відомствах. Водночас уздовж кордону з Україною РФ розгортала величезне військове угруповання. З півночі, від Чернігова, за кілька годин танки противника могли дійти до Києва. Нам тоді вдалося стягнути боєздатні підрозділи на Широкий Лан, потім сформувати кілька дуг оборони: північну, східну й південну на напрямках імовірних ударів. Думаю, ми зробили все можливе. Чи так це насправді, хай розцінять історики. Ми зіткнулися з однією серед найпотужніших армій світу, і я не говорив би про поразку, бо плани Путіна щодо України провалилися.
Однак свої задуми щодо Криму він реалізував. Чи можна було цьому перешкодити?
— Ви самі знаєте, який там відсоток силовиків перейшов на бік РФ. Ми тоді говорили про наших героїчних стійких бійців, і такі справді були, але яка кількість зрадила присязі? До всіх командирів там фактично були приставлені куратори — колишні колеги, родичі, які агітували здавати частини. Пам’ятаю, як просто під час засідання РНБО нам зателефонували, мовляв, відбувається спроба захоплення корабля. Тоді була популярна теза, що частини блокують цивільні — жінки, діти. Але ж судно не могли штурмувати такі люди, це вочевидь були підготовані чоловіки. Дали наказ відкривати вогонь. У відповідь: «Служу народу України!». Через годину корабель здали без жодного пострілу.
Мені, як секретареві РНБО, попервах важко було спиратися на достовірність інформації наявних органів безпеки. Від кримського СБУ нерідко надходила дезінформація. Тому ми наскільки могли, настільки й зберегли ситуацію під контролем. Я не кажу суто про керівництво держави. У Миколаєві, Одесі та інших містах неабияку роль відіграли місцеві активісти, що зупинили там сепаратистів. Завдяки Самообороні Майдану ми втримали сім районів на півночі Луганщини, без зброї, суто громадською дією. У цьому один з основних прорахунків Путіна: він думав, їх повсюди зустрічатимуть із гармошками, а насправді самі громадяни чинили опір. Тому я би не називав ті події поразкою.
На Майдані ви забезпечували комунікацію радикалів та поміркованого політичного крила. Суперечності між тими активістами, що згодом стали головною силою добровольчих батальйонів, та владою існують донині. Чи продовжуєте ту саму комунікацію. У чому природа таких суперечностей?
— Саме завдяки цій комунікації з’явилися добровольчі батальйони, які сформували світоглядні засади нашої війни. Неабияких зусиль коштувало організувати перші два батальйони НГУ. Буквально переламуючи Генштаб, вдалося створити 24-й батальйон «Айдар». Але в армії і донині трапляється скептично-критичне ставлення до добровольців. Ще більші упередження до них має прокуратура, про що я неодноразово заявляв. Громадський рух сьогодні представлений на різних щаблях: 4,5 тис. бійців Самооборони Майдану пішли на фронт, сьогодні маємо 16 депутатів-самооборонців у ВР, багато хто пішов служити до нової поліції, звісно, чимало зосталось у війську. Добровольчий рух залишається вагомим фактором у житті країни.
Але не всі його представники перебувають у владі чи співпрацюють із нею. Чому досі не легалізовано Добровольчий український корпус «Правого сектору»?
— У мене з Дмитром Ярошем дружні стосунки, але тактичні дискусії в нас почалися відразу після Майдану. Він казав: «Не можемо чекати!». А я вважав і вважаю, що люди повинні отримувати зброю та використовувати її під контролем держави. Ми провели чимало переговорів із різними структурами щодо легалізації ДУКу. Рішення наразі немає, але мушу сказати, що всі свої дії на фронті ПС координував із командуванням АТО. Махновщини не було, хоч би як дехто намагався переконати в протилежному. Я розробив закон про резервну армію, це один із механізмів, що допомогли б легалізувати добровольців, які ще не ввійшли до жодного з наших силових відомств.
Читайте також: Роман Безсмертний: «Нам треба готуватися до серйозного й довготривалого протистояння з Росією»
Ви, напевне, чуєте заклики до третього Майдану. Його ініціатори звертаються до вас як до одного з потенційних лідерів?
— Як на Майдані, так і нині я часто наводжу історичні паралелі. Маємо тисячолітнє прокляття: від битви на Калці, коли кожен князь ішов окремо, через добу Руїни, коли наші гетьмани один на одного піднімали шаблі, й до національно-визвольних змагань ХХ століття українці губили свою державність не через мілітарну слабкість, а через внутрішні чвари. А втрата державності завжди спричиняла страшні трагедії. Так після отаманщини 1920-х років ми дістали Голодомор 1932–1933-го, який забрав мільйони життів. Та й навіщо далеко ходити по приклади: згадаймо Майдан-2004, коли внутрішні суперечності в підсумку призвели до реваншу.
Щодо закликів. Безумовно, я їх чую. І на Майдані чув: «Треба скинути отих трьох зі сцени, захопити її, Андрію, ти тільки кинь клич». Але я тоді, як і зараз, наголошував, що слід зберегти єдність, інакше програємо. Так само й сьогодні. До того ж зверніть увагу: як свідчать журналістські розслідування, часто за сайтами, що закликають до третього Майдану, стоять російські спецслужби, донецькі й луганські сепаратисти. Тому я наголошую, що нам треба зберегти єдність перед зовнішньою загрозою і внутрішніми викликами та викорінювати ті недоліки, які є.
Чи можуть стати дострокові парламентські вибори альтернативою третьому Майданові? Чи здатні вони зняти напруження в суспільстві?
— Перевибори на сьогодні — це ключовий механізм дестабілізації. Російський сценарій. Хочете дізнатись, як це працює? Погляньмо на останні події в Молдові. У них зчинився скандал навколо зняття уряду за місяць до того, як мав надійти черговий транш МВФ, а його відсутність спровокує незворотні економічні процеси. За рік змінилося три правлячі кабінети, країна просто зависла. Лідери двох із трьох партій, що влаштовують нині вуличні протести в Кишиневі, не приховуючи цього, щотижня їздять на політичні консультації до Москви. При цьому важко зрозуміти, наскільки аргументованими є звинувачення чиновників у корупції, бо там досі не сформовано органів, які розслідували б такі злочини і яким довіряло б суспільство. Таку саму схему хочуть застосувати й у нас.
Я колись прочитав в одній із доповідей Ґіркіна (Стрєлкова) слова про те, що в країні, яка є об’єктом нападу, «надо сеять недовольства любого типа». Ці технології працюють сьогодні і в нас, і в Молдові. Дострокові вибори в Україні — зупинка всіх реформ і ступор мінімум на рік. У наших умовах це падіння. Нещодавно Джордж Сорос сказав цікаву річ: нині стоїть питання, Російська Федерація розвалить ЄС чи навпаки. Так само й у нашому протистоянні з Москвою: хто втримається? Усе так, як на Майдані: згуртуємося, стиснемо кулаки — встоїмо, розділимося — програємо. Тоді, на Майдані наші сили й сили Януковича були непорівнянні, але ми перемогли.
У Росії аж ніяк не все гаразд: падає ціна нафти, дешевшає рубль, вона на межі розпаду. І може розвалитися в один момент, як СРСР.
Розпад Росії спричинить ланцюгову реакцію, яка зачепить і нас?
— Світ боявся, що розсиплеться СРСР. Усі говорили: «Як можна!? Ядерна зброя без контролю!» Але нічого не сталося. І нині переживемо, дамо раду.
Чи витримає коаліція випробування конституційними змінами?
— Це питання зараз дуже відтерміноване. З одного боку, пункт про особливий статус деяких районів Донецької та Луганської областей викликає велике роздратування в суспільстві, із другого — Росія ігнорує виконання мінських угод. Тому сьогодні конституційні зміни не є темою для дискусій.
Читайте також: Олександр Данилюк: «У нашій країні будь-які економічні пільги закінчуються корупцією та зловживаннями»
Чи пов’язане загострення ситуації на фронті зі спробою Росії змусити нас внести зміни до Конституції?
— Так, вони залякують, але українська армія не така, як була два роки тому. Російська — за цей час не змінилась, а ми вийшли на якісно новий рівень.
Як ви уявляєте встановлення контролю над державним кордоном в окупованій частині Донбасу?
— Ця проблема тісно пов’язана з проведенням там виборів. Процеси (за мінськими угодами) мають відбуватися фактично паралельно. Але саме запитання про призначення дати голосування на тих теренах сьогодні звучить смішно. Це ж не технічний момент. Це значно складніше, аніж навіть контроль над кордоном. Вибори передбачають гарантування всього демократичного процесу: свободу слова, свободу зборів, безпеку для учасників голосування… Як це організувати, коли там заправляють банди й російські бойовики? Вибори — це коли в мене чи в іншого українського політика буде можливість поїхати агітувати в Донецьк і Луганськ. Як це забезпечити сьогодні? Треба роззброїти банди, встановити там правопорядок, забезпечити дію українського виборчого законодавства, взяти під контроль державний кордон і тільки після цього є сенс говорити про вибори.
АТО триває без малого два роки. Може, потрібні інші визначення й тлумачення цих бойових дій на державному рівні?
— У гібридній війні перед нами стояв не лише виклик бойових дій, була загроза ізоляції нової української влади. Росія закрила посольство. Нашу владу називали хунтою, піддавали сумніву її легітимність, тому проведення президентських виборів було завданням номер один. В умовах воєнного стану це заборонено. Плюс треба було якось задіяти армію. Військові казали: «Янукович нас хотів кинути на людей, тепер проти них посилаєте нас ви, має бути якийсь правовий статус». Так ми знайшли формат АТО: він давав змогу залучити до операції Збройні сили й водночас не блокував політичних процесів у країні. Потім належало продовжити цей статус, адже на часі були парламентські вибори. Далі вже постало питання запровадження воєнного стану. Як секретар РНБО, я виступив із такою ініціативою, підготував усі необхідні документи, але рішення було за президентом, який бачить ситуацію масштабніше. Він вважав за краще не запроваджувати. На мою думку, зараз це питання не є визначальним.