Однією з тем, яку ви досліджували, є формування національних еліт Центрально-Східної Європи. Чому для України це проблемне питання?
Тут треба повернутися до історії формування еліт в Україні. У період розпаду Гетьманщини існувала українська козацька еліта, яка увійшла згодом до складу російського дворянства. Її проблемою була відсутність чіткої проукраїнської позиції — була радше малоросійська. Після того довго й повільно формувався невеликий прошарок саме української еліти, яка заявила про себе після двох революцій початку ХХ століття в Російській імперії. На Галичині була інакша ситуація. Там українці вже наприкінці ХІХ століття мали свою еліту, представників у парламенті тощо.
У 1920-х дедалі більше людей спілкувалося українською мовою, мало українську свідомість. Це був час, коли українська еліта могла сформуватися глибше й ширше. У сталінський період українцям цікавіше було зробити кар’єру в радянській імперії. Власне, повторилося те, що було у ХVIII столітті. У той час для багатьох українців кар’єрне зростання було можливим, якщо вони адаптувалися до умов, у яких перебували. Найкращі з них перебралися до Москви, решта зрусифікувалася. Зважаймо на те, що завжди існувала контреліта, своєрідна опозиція серед національної еліти. На жаль, після 1930-х її представники не мали шансів.
За часів Хрущова українці в політбюро були найпотужнішою групою. Сьогодні багато хто не хоче цього визнавати, але факт лишається фактом. Очевидно, що для самої України це не було погано, бо тоді вони намагалися бодай щось зробити. Водночас маємо говорити про невелику групу української національної контреліти 1960-х років. А до цього додати тих українських політичних та інтелектуальних діячів, які сиділи по радянських тюрмах або перебували в засланні.
Читайте також: Ґійом Дюссо: «Мені не виходить казати про Василя в минулому часі»
Нормальне формування української еліти було можливе лише з початком дійсної незалежності української держави. Еліта — це не лише ті, хто вміє керувати, а й ті, хто генерує ідеї. І ось тут варто знову звернути увагу на Галичину. Наприклад, ОУН — це галицький феномен, який поширився українськими теренами під час Другої світової війни. Треба говорити ще й про умови, необхідні для появи еліти, про їх наявність чи відсутність. Передусім про освіту, зокрема вищу. Повноцінна шкільна та вища освіта українською мовою в Радянському Союзі була неможливою з багатьох причин. Тоді як на Галичині такі можливості нехай і недовго, але були. Це створило умови для постання української контреліти, яка успішно протистояла полонізації. Йдеться не лише про Степана Бандеру та його крило, а й про низку українських політичних партій. Після Другої світової війни саме ці люди були насильно вивезені до Сибіру. На певний час і на Галичині утворився вакуум не так інтелектуальної, як політичної української еліти.
Якщо в країні немає безперервної культури демократії, складно одразу сформувати еліти, які були б здатні будувати та розвивати саме демократичне суспільство. Олігархи, очевидно, до таких не належать. Думалося, що поштовх елітам, які за ідеалами належать до громадянського суспільства, дасть Революція гідності. Я не відкидаю того факту, що тоді багато чого було анархічного. Громадянське суспільство, яке вийшло на вулиці, зокрема і в українській столиці, практично не потрапило до еліт при владі. Ми на Заході сподівалися, що саме з Майдану постане нова українська еліта. Ніхто й гадки не мав, що одразу після революційних подій 2013–2014 років почнеться російсько-українська війна, а представники громадянського суспільства підуть не в політику, а відбивати збройну агресію. Сталася біда.
Революція гідності показала, що справа формування української еліти не є безнадійною. Люди, які могли б увійти до неї, у вас є. Водночас очевидно, що старі еліти не хочуть цього. Насправді старі еліти не хочуть розподілу влади та економічного впливу в жодному куточку світу. І намагаються представників нової еліти або купити, або інтегрувати до свого кола в якийсь інший спосіб.
Ви впродовж кількох десятиріч спостерігаєте за процесами, які відбуваються в Україні. Чи випадає нині говорити, що українці змогли скористатися нехай і драматичним, але все ж таки шансом прозвучати у світі завдяки політичним перипетіям останніх п’яти років? Українська держава більше не є білою плямою на ментальній карті Європи?
— Багато що змінилося завдяки Революції гідності, а також, на жаль, через війну. Енн Епплбом і Тімоті Снайдер зробили багато для того, щоб Україна набула у свідомості світової спільноти конкретної форми, стала впізнаваною. У цієї впізнаваності є одна особливість: українців бачать як народ, що страждає. У працях згаданих двох істориків практично не йдеться про українців як історичних суб’єктів. Розуміння страждань народу важливі для його самосвідомості, проте лише до нього все не зводиться. Боюся, що сьогодні образ України такий: це об’єкт великої політики, яку звершують великі держави. Між Німеччиною та Росією є якась країна, люди, які ведуть війну проти агресора. Багато хто знає про цей факт, проте не всі. Усі читають у газетах про українських олігархів. Вони є тією елітою, про яку розповідають преса та телебачення.
Читайте також: Серіали. Шлях до мас
Попри все це, за останні 25 років сталася якась дуже важлива зміна. Вперше в історії українська література увійшла до літератури європейської, її побачили європейські читачі. Тараса Шевченка, українських авторів 1920-х в Європі не знали. А сьогодні близько десятка українських авторів перекладені німецькою, і їхні твори є в книгарнях, їх легко знайти. Рецензії на ці твори німецькою не рідкість. Ось це, можливо, важливіше, ніж образ України, поданий крізь призму олігархів. Ваших літераторів спочатку не сприймають саме як українських, а потім дуже дивуються, коли дізнаються, що йдеться саме про українського, а не якогось іншого автора зі слов’янської країни. Вельми популярними серед німецькомовних читачів є Сергій Жадан, Оксана Забужко. Вони подають два різних образи України.
На сприйняття України Заходом дуже впливають українське мистецтво, література, кіно. Мене нещодавно попросили написати текст для каталогу виставки українських художників у Будапешті, бо це було цікаво. Загалом європейці воліють читати хорошу, якісну літературу, а от розбиратися в складних справах української економіки та політики їм не хочеться. Через неувагу саме до поширення у світі якісного українського мистецтва та культури ваша країна досі є білою плямою на мапі Європи.
Я близько 40 років пишу книжки й статті про Україну, проте люди й сьогодні запитують мене, де це й про яку саме країну йдеться. Вони досі не впевнені на всі сто відсотків, чи є така мова, як українська. Усі ці питання можна почути навіть від освічених людей. Очевидно, що саме культурні канали важливі для зміни уявлення про Україну як про білу пляму на мапі, а про самих українців — як про жертв історії.
Якою ви бачите роль широких верств суспільства в історичному процесі? Чи варто нині, у час, коли поширені спонтанні протестні рухи, які не мають яскраво виражених лідерів, повертатися до дослідження цього питання?
— Я завжди зараховував себе до когорти соціальних істориків. Мені та моїм колегам було не надто цікаво, що відбувається серед верхівки. Нас цікавили роль і місце в історії тих, хто до неї не належить. Це надзвичайно складні питання, що пов’язані з низкою різних явищ. Дізнатися, що думали чи думають так звані народні маси, неможливо без проведення опитувань. Цей метод добре працює для сучасних соціологів, але не для істориків, які мають справу з віддаленими в часі подіями. Революція гідності, вибори, на яких президентом було обрано Володимира Зеленського, перегони в Італії, на яких масово підтримали «Рух 5 зірок» на чолі з Беппе Ґрілло, для багатьох стали несподіванкою. Тому що ми дуже далекі від активних учасників цих подій, тобто простих людей. Інтелектуальні еліти не знають, про що думають прості люди в їхніх країнах, не кажучи вже про закордон, зокрема й Україну. Ми говоримо, що для більшості економічні питання найважливіші. Для українців також. Очевидно, це так і є. Але є ситуації, для яких це не спрацьовує. Революція гідності була саме такою подією. Війна теж.
Хто міг подумати, що прості українці проголосують за Володимира Зеленського і за його політичну силу? Гаразд, нехай навіть про це говорили. Але дозвольте запитати, коли саме й наскільки масово? Чи була певність, що це станеться? Можу припустити, що хіба що на рівні банальної інтуїції, тривожного передчуття.
Українці голосували проти істеблішменту, і саме цьому багато хто на Заході симпатизує. Істеблішмент не люблять всюди. Особливо коли йдеться про те, що не всі європейці добре живуть. Байдуже тільки тим, хто живе стабільно заможно, а таких не надто багато.
Читайте також: Вікторія Деллінжер: «Анна Київська — постать, яка об’єднує»
У широкому дискурсі про Україну досі вистачає міфів і стереотипів, зокрема в контексті українських національних визвольних змагань ХХ століття. Чи можна якось позбутися такого штучно створеного непривабливого образу?
— Ситуація дуже небезпечна, бо російська пропаганда поширює відверту брехню та фейки. І праві, і ліві в нас вірять у це, тому що «українці завжди були страшними й небезпечними людьми». На жаль, це стосується й ізраїльських істориків. Якось я запросив одного свого колегу на конференцію, присвячену Україні. Він не погодився, мотивуючи це тим, що Україною не займається, бо вона, мовляв, «страшна країна». І таких прикладів нині не бракує. Триває полеміка й довкола постаті Бандери та УПА. Міфів вистачає всюди, а жити доводиться в реальності. Не секрет, що Бандера для поляків є відверто негативною історичною постаттю, тоді як для українців навпаки. Це питання викликає тертя і непорозуміння.
Багато тем існує в нашій свідомості. У Німеччині таким є Голокост. Тобто мова про минуле, яке досі живе. І зміни тут відбуваються дуже поступово, крок за кроком. Для України такою темою є злочини сталінізму, для ЄС — Друга світова війна, Голокост і, на мою думку, міф про створення Європейського Союзу. Тут ідеться про припинення воєн між різними європейськими державами. Про Східну Європу забули й до цього часу не надто згадують. Балтійці й українці скаржаться, що там забагато думають про Голокост, приїжджаючи до Львова чи Вільнюса, запитують лише про це. Що там відбувалося до та після, їх не цікавить. Ми з колегами намагаємося це потроху змінювати.
Які історичні теми потребують, на ваш погляд, прискіпливої уваги українських і закордонних науковців? На що є особливий запит?
— Сьогодні уважне ставлення до теми сталінізму могло б бути одним із наративів, які підпирали б українську демократію. Важливо розібратися не лише з темами Голодомору, Другої світової війни, а й із темою терору. Це дуже складна історія, яка торкається багатьох українських родин. Складність у тому, що йдеться не про щось відірване від життя, а про справжню історію. Про сім’ї, у яких були як жертви, так і пособники режиму. Але судових процесів проти активних учасників сталінського терору в Україні не відбулося. Хоча на початку незалежності багато з них ще були живі. Навіть символічного засудження не сталося. Попри те що це дуже важливо. Мої колеги по цеху кажуть, що історії майбутнього немає, якщо в минулому лишаються велетенські білі плями. Здається, сьогодні мало хто цікавиться такими речами, бо є теперішні злочинці. Мета істориків, зокрема й моя, показати західноєвропейській спільноті, що ми не забуваємо ані про сталінізм, ані про комунізм у Східній Європі.
Коли країни Балтії увійшли до ЄС, лунала вимога, щоб вони дуже прискіпливо зайнялися своїм минулим. Але говорили тоді лише про нацистське минуле. А от про радянське минуле чомусь усі мовчали.
Нещодавно вийшов український переклад вашої книжки «Нерівні брати: українці та росіяни від середньовіччя до сучасності». Які нові аспекти цих відносин там досліджено?
— Новим є погляд на відносини між українцями та росіянами. Я говорю про перехресні історичні дослідження, увагу до наближень і розходжень, що відбувалися між українцями та росіянами в обраний мною часовий проміжок. На жаль, читачам у нас такі теми стають нецікавими. А ще якихось три роки тому це була своєрідна сенсація.
Мене постійно запитують, чи не написав я цю книжку через нинішню агресію Росії проти України. Ці свої дослідження я почав ще на зорі 1990-х. А поштовх до того, що відбувається у вас нині (маю на увазі війну), можна шукати в подіях 2013–2014 років. Шукати причини в давнішій історичній перспективі, на мою думку, доволі складно.