Анатолій Толстоухов: «Люстрація розколює суспільство»

У. Т.: Як ви вважаєте, люстрація взагалі можлива в Україні?

– Я дуже скептично до цього ставлюся. Те, що хочуть зробити у нас, що вже робиться на низовому рівні, складно назвати люстрацією. Знаю приклади, коли людина є заступником міністра, лежить у лікарні після операції, а їй телефонують і кажуть: ви не маєте права більше працювати. Так вирішила громадська рада або якась комісія. Мусите написати заяву. Тих, хто вже написав такі заяви, не сотні, а тисячі. Так само як після 2004 року це торкнулося понад 50 тис. осіб.

У. Т.: Чому ж тоді вони досі на своїх місцях?

– Ті, про кого кажу, вже не працюють. Їх звільнено. Перед вами сидить конкретна людина, яку можна також вважати об’єк­том люстрації. Але якщо хтось захоче мене люструвати, він передусім люструватиме того, хто голосував за незалежність України. І я це не називаю люстрацією. Знаєте, якщо влада мені сьогодні запропонує роботу, сам відмовлюся. І для цього не потрібна буде люстрація. Мене ще у 2004 році Ющенко хотів посадити. Звинувачували, що я випустив газету, в якій Янукович був проголошений президентом. Але насправді такої газети не було. Я повинен був просто відповісти за режим. За те, що забезпечував роботу урядового апарату. Це люстрація чи політичне переслідування?  

У. Т.: Але ж люстрація полягає в тому, щоб у принципі забрати в представників старої влади можливість повернутися. А не тільки заборонити їм працювати у період роботи Порошенка.

– А що, ці люди повинні перестати бути повноцінними громадянами своєї країни, у яких є конституційні права?

«Запит на люстрацію є лише в частині суспільства, бо людям  роками казали: це вороги, корупціонери»

У. Т.:  Але ж така практика є цілком нормальною для деяких країн Східної Європи. Чи не так?

– А чому ми повинні повторювати досвід тих країн? Я вважаю, що для України він є політично та соціально небезпечним, тому що буде ще однією глибокою прірвою в розколотому українському суспільстві. А те, що розколює країну, не може бути корисним та актуальним. В основі того, що робиться в нас, що впроваджується владою, має лежати головна умова – послідовний рух у бік консолідації суспільства. Доки Україна розколота, у неї немає історичної перспективи. А люстрація – це ще одна лінія розколу.

У. Т.:  А чи не здається вам, що розкол у суспільстві тому й виник, що деякі політики спеціально робили так, щоб його створити?

– Які саме?

У. Т.: Наприклад, піар-менеджери Януковича, які поділили Україну на три сорти у 2004 році.

– А до чого тут саме 2004 рік? Ось я політик, який дивиться на Україну, знає її історію, бачить, що відбувається. І розумію: якщо Україна йде до Митного союзу, то піднімається Західна Україна. Якщо в ЄС, то піднімається Східна. Скажіть мені, чи можу, будучи відповідальним політиком, приймати якесь таке рішення, коли усвідомлюю, що воно призведе до розколу України? Те саме стосується НАТО – знову розкол. Питання федералізації – також. Люстрація – аналогічна ситуація!

Читати також: Страх харакірі

Є низка рішень, які зараз не можна приймати, бо це поглибить проблеми українського суспільства. Ми сьогодні сумнівними рішеннями на кшталт люстрації виключаємо для себе варіанти цілісного розвитку. Не буде його – не буде збалансованого розвитку. Не буде консолідації – не буде реформ. Не буде ніякої модернізації. Я не ходив ні на антимайдан, ні на Майдан, бо розумів, що між ними прірва. У цю прірву зараз ми летимо.

У. Т.: А чи існує та прірва насправді? Чи, може, це не люди зіштовхнулися, а політики їх зіштовхнули?

– Тут зіштовхнулися держави, політичні сили, інтереси бізнесових структур. А це означає, що й інтереси людей. Бо за кожним великим гравцем стоять люди. Ви ж не скажете, що на Майдані були тільки політики? Там були сотні тисяч людей.

У. Т.: Тоді виникає замкнене коло. Чиновників не можна люструвати, бо буде погано, але зараз уже погано по факту через корупцію та неефективне управління.

– А хто люструватиме? Є просте запитання до вас. Хто зараз очолює РНБО? Знаєте?

У. Т.: Ніхто поки що.

– А можна було хоча б першого заступника призначити виконувачем обов’язки? Якщо ми кажемо, що саме ця структура відповідає за АТО, як вона може залишатися без очільни­­ка? Хіба складно когось призначити? А де голови облдержадміністрацій, керівники районів, які покажуть обличчя нової влади? Якщо вони відсутні й ніхто цим не переймається, то люстрація зараз є чимось таким далеким, що взагалі не має значення.

Коли Азарову винесли вотум недовіри, він написав заяву, того самого дня пішов і я. У 2004 році він мені казав: завтра ти зустрічатимеш Юлію Володимирівну на ґанку, вона тепер новий пре­м’єр. А я відповів: ви щось наплутали. По-перше, самозванців у Кабмін не заводжу. А по-друге, якщо вона мені скаже підготовлювати проекти наказів про ва­ше звільнення, муситиму це ро­­бити. А я не піду на таке ніколи.

Читайте також: Андрій Шевченко: «Люстрація – це не більш як цеглинка в нову будівлю»

Тому через півгодини написав заяву про звільнення. Не чекав, коли мене виженуть. Тому для мене такої проблеми, як люстрація, не існує.

Для когось люстрація – велика необхідність. А для мене то величезна тупість, яка дуже боля­­че вдарить по нашому хворому суспільству. Зараз, навпа­­ки, треба зробити все, щоб народилася опозиція, яку треба запрошувати до діалогу. А ви її люструвати збираєтеся?

У. Т.: А чому опозицією має бути саме ПР? Опозиція нікуди не поділася. Просто тепер це буде Тимошенко, а не Янукович.

– І не тільки вона. Так звана об’єднана опозиція тепер сама себе їстиме. Крім того, обов’яз­ково підніматимуться ті сили, які й мали б бути опозицією. А також зростуть вуличні, що закликатимуть до протестів, те, що називали «непартійний Майдан». І ось ці три сили з трьох напрямів уже навесні створять такий тиск на владу, що я їй не заздрю.  
У грудні я написав, що влада увімкнула режим самоліквідації. Так ось зараз вона працює в ньо­­му автоматично. Не змінилося ж нічого. Пам’ятаєте, Євро-2012, «Хюндаї» та пов’язані з ними зловживання? Кого звинувачували? А чому ви зараз не чуєте це прізвище? Хтось розслідує ті питання?

У. Т.: Напевно, ні.

– А чому?

У. Т.: Є домовленість із новою владою. З президентом?

– Ну то кого ж треба тоді люструвати? Почати з одного, а закінчити іншим?

У. Т.: Але ж погодьтеся, у суспільстві є запит на люстрацію.

– Не в суспільстві, а в частині суспільства. У соціально та політично активній частині є такий запит, бо людям роками казали: це вороги, корупціонери, вони вас грабують. А люстрація має торкатися всіх. І тих, і інших. Та я це називаю не люстрацією, а кадровою політикою. А її в державі немає. Вона в нас існує на рівні кадрових призначень, багато з яких треба ставити під сумнів. Зараз у міністерствах працює дуже багато тих, кого я особисто звільняв. За професійну непридатність.

Дуже хотів би, щоб мене кудись запросили та люстрували публічно. Щоб міг також ставити запитання. Ви розкажіть, що зробили для України, і я розкажу, що зробив. Може, тоді хтось нарешті зрозуміє. Певно, і більшовики не були дурнями, коли дозволяли потім працювати царським генералам, вченим. Вони, мабуть, щось розуміли.

У. Т.: А як ви самі вчинили б? Чи є у вас якийсь рецепт, що треба робити зараз?

– Без консолідації в нас немає майбутнього. Після так званої революції в Україні мусив бути створений уряд в інтересах усієї України. А в тому уряді немає жодної людини з Південного Сходу. Чому? Якщо ви просто змінили донецьких на західняків, то для вас єдиної України не існує. Це перше, що мало бути створено. Не можна вирішувати питання люстрації без опозиції.

Читайте також: Закрита Рада, асоціація і люстрація

У. Т.: Але ж це неможливо, бо, наприклад, КПУ себе ніколи не люструє.
– Хіба за часів Тимошенко комуністи не брали грошей від неї за голосування за окремі закони? Брали. А що вони робили за Януковича? Те саме. Тоді скажіть, чому їх карають, а тих, хто тоді з ними співпрацював і платив їм, ні?

У. Т.: Але в цьому випадку головний привід не корупція, а те, що КПУ є пособниками сепаратизму.

– Візьміть партійні документи. Ви не знайдете жодного рішення, яке можна було б назвати сепаратистським. А те, що окремі люди там щось робили, то ви тоді дієте за принципом: якщо колгоспний сторож щось вкрав, ліквідуємо колгосп. Нагадаю, що першим містом, яке постало проти Януковича та вирішило йти до Європи, була Рава-Руська. І де справа щодо сепаратизму?

У. Т.: А що трапилося, як ви гадаєте?

– Страшні речі. Ми загубили Крим, загубили Донбас.

У. Т.: Може, краще сказати: у нас відібрали Крим і Донбас?

– Знаєте, ніхто, виходячи на ринг, не каже, що його переміг сильніший суперник. Нормальний спортсмен скаже: я програв. І нам треба визнати, що ми програли.

У. Т.: Чи був шанс перемогти?

– Був шанс не починати.

У. Т.: Піти до Росії цілком?

– Ні, піти на переговори одразу. Тоді Донбас ще був нашим. А де він зараз, спитайте в Порошенка.

Біографічна нота
Анатолій Толстоухов народився 2 січня 1956 в місті Харцизьк (Донецька обл.). У 1978-му закінчив Орловський державний педагогічний інститут (Росія). Працював учителем історії. Наприкінці 1980-х став партійним функціонером КПРС, працював лектором у Харцизькому міськ­комі КПУ. На початку 1990-х пішов у журналістику. Починаючи з 1995-го працював в уряді. У 1997 році вперше був призначений міністром Кабінету Міністрів. Не раз залишав та повертався на цю посаду з 1997-го по 2010-й. З 2011-го по 2014-й був радником прем’єр-міністра України Миколи Азарова