Американський інтерес

Перше, що впадає в око в кабінеті посла США в Україні, – це величезна фотографія «помаранчевого» Майдану і помаранчева футболка донецького «Шахтаря» під склом, вишиті українські серветки та килимки і впізнаваний перстень Військової академії у Вест Пойнті на пальці власника.

 

 

– Аж ніяк. Я бував у важких місцях. Це було корисно, цікаво, складно, але приїзд в Україну, як на мене, став компенсацією за моє перебування в деяких складніших точках. Тому що Україна – направду надзвичайна. Мені подобається ця країна, я неодноразово бував тут раніше, коли працював у Державному департаменті. Тож дивлюся на це, як на винагороду. Гадаю, саме тому мені дозволили приїхати сюди.

 

 

– Демократія ніколи не претендувала на «ефективність» й здебільшого не була «ефективною». Той, хто прагне від неї виключно ефективності, буде розчарований. В нашій країні демократія також неефективна – в нас іноді виникають труднощі з прийняттям рішень. Демократія може бути заплутаною. Вона заплутана в Україні, подекуди вона заплутана в Сполучених Штатах, подекуди вона заплутана в Італії. Отже, демо- кратія важка, складна, але вона краща за будь-яку іншу альтерна- тиву. Що ж стосується якогось диктатора – я його не бачу. Я не боюся, що ця країна отримає диктатора.

 

– Україна для цього надто «горизонтальна», вона має багато центрів влади – говоримо ми про фінансову чи політичну владу, – Україна різна на Сході й Заході, і в цьому її сила. У вашому регіоні є менш «горизонтальні» й більш «вертикальні» країни, але вертикальна влада менш стабільна. Горизонтально організована держава із сильною пресою, сильним громадянським суспільством, реальною опозицією у Верховній Раді (іноді настільки сильною, що там взагалі нічого не вдається ухвалити) – має ці різні центри влади, що врівноважують один одного. В Сполучених Штатах демократія та формування уряду ґрунтуються на принципах стримувань і противаг з тієї ж причини: щоби не було однієї інституції або однієї особи, яка має забагато впливу. Такі системи із взаємозалежністю та взаємообмеженням гілок влади набувають різних виглядів, але це слугує одній меті: уникати і стримувати виникнення вертикальної влади.

 

– Обидва наші кандидати, обидва сенатори, зовсім різні, і не лише за віком та партійною приналежністю. Загалом, одного вважають більшим консерватором, а іншого – більшим лібералом. Однак і з питань зовнішньої політики, а також із деяких питань внутрішньої – їх погляди не так уже й відрізняються. І вони, здається, рухаються до середини, тобто до поміркованих позицій щодо зовнішньої політики. Навіть щодо Іраку та Афганістану. Сенатор Обама говорив про важливість Афганістану та збільшення там військових сил. Сенатор Маккейн зараз говорить про те саме. Навіть з питань,  стосовно яких вони не мають спільної думки, обидва кандидати намагаються надати аргументи, що будуть прийнятні для широкого прошарку поміркованих людей – адже кампанія спрямована на велику кількість американців, котрі перебувають у центрі, які не є ані правими, ані лівими екстремістами.

 

Стосовно України, то це легко для них обох. І сенатор Обама, і сенатор Маккейн були в Україні. Сенатор Маккейн – навіть двічі. Сена тор Обама приїхав із сенатором Лугаром, здається, наприкінці 2005 року, їх цікавили питання контролю над озброєнням й таке інше. Отже, по-перше, обидва вони знають країну та зацікавлені в ній. По-друге, наприкінці зими – початку весни в сенаті пройшли кілька акцій, по в’я заних з Україною, які підтримували й за які голосували як сенатор Маккейн, так і сенатор Обама. Вони у своїх виступах зазначили, що підтримують суверенітет України, її незалежність і територіальну цілісність. Також, коли вони вже були кандидатами, під час своїх кампаній, незалежно один від одного й незалежно від акцій у сенаті, вони зробили заяви на підтримку Плану дій щодо членства в НАТО напередодні саміту в Бухаресті.

 

 

– Ні. Це прояв відповідальної зовнішньої політики, яка була послідовною та постійною від 1992 року.

У. Т.: У такому разі, як продовження теми: нещодавно ми прочитали в американських газетах принаймні кілька статей впливових лідерів громадської думки – таких, як Генрі Кіссінджер, Стівен Коен та інших: мовляв, у відносинах між Сполученими Штатами та Україною слід ґрунтуватися на тому, щоб у жодному разі не дратувати Росію, що дуже нагадує позиції де-яких європейських країн. Це означає, що всі двосторонні відносини України з будь-якою іншою країною радше нагадують трикутник «інша країна–Україна–Росія». Як ви можете прокоментувати російський фактор у цій комбінації?

 

– Ми не вважаємо, що Україна має вибирати між Сполученими Штатами та Росією, або Європою та Росією. Україна може мати гарні відносини з росіянами, і при цьому мати дуже гарні – з європейцями, вести перемовини щодо угоди про вільну торгівлю з європейцями, прагнути до членства в Європейському Союзі, прагнути членства в НАТО. Нам здається, що все це цілком сумісне з гарними відносинами з росіянами. Ми не розуміємо проблеми росіян у зв’язку з інтеграцією України до європейських структур. Це не є загрозою для росіян. Чому їх це непокоїть? Якщо Україна – насправді суверенна незалежна країна, територіальна цілісність якої не під дається сумніву, країна, віддана принципам демократії та гармонійних відносин із сусідами, то в чому ж проблема?

 

Звичайно, німці та французи, як ви кажете, матимуть щодо цього власну думку. В них свої відносини з росіянами – економічні, історичні. У випадку з Німеччиною ми знаємо, що її колишній канцлер тепер є членом правління «Газпрому». Ми знаємо, що прем’єр-міністр Путін дуже добре знає Німеччину з часів своєї роботи в КДБ, звідси й порозуміння, й ми це усвідомлюємо. Але нам здається, що це не впливає на суверенітет України. І якщо Україна всередині країни дійде згоди, що вона таки хоче приєднатися до Європи, вступити до європейських інституцій, орієнтувати свою зовнішню політику, свою економічну політику так, як це найкраще їй підходить, ми гадаємо, потрібно не заважати їй це робити.

 

 

– Певне ставлення до Сполучених Штатів, НАТО й, мабуть, деяких країн Європи є продуктом радянських часів. Багато людей мого віку, а також молодші, – але кому вже за 45, – у молоді роки, на початку професійної діяльності зростали зі знанням, розумінням, «правдою», що Сполучені Штати – це ворог, НАТО – це теж ворог; мав місце непримиренний конфлікт. Але оскільки люди подорожують світом, дізнаються більше про американців, НАТО, європейців, ці уявлення, ці міфи змінюються. Ми часто з цим стикалися, і ви також це помічали. Ми всі побачили результати подорожей. Американці також багато дізнаються, коли приїздять до України, й розуміють, що все змінилося у пост радянському просторі. Це новий світ, в якому Україна – це Європа.

 

 

– Правда.

 

У. Т.: Люди, про яких я говорив, вірять, що Майдан організували американці, що саме американці в Україні керують усіма процесами за допомогою агентів упливу та доларів, які вони роздають валізами. Вони вірять у те, що українська влада виконує вказівки – можливо, ви чули цей вислів – «Вашингтонського обкому». Можете сказати, як часто ви спілкуєтеся з українськими лідерами та назвати суми американської фінансової допомоги урядовим та неурядовим організаціям?

 

– Ідея, що американці мають такий великий вплив, – це також міф. Я набагато вищої думки про українську владу, український народ, українське суспільство, і я знаю, що саме український народ разом із частиною влади змінили Україну на краще чотири роки тому. З того часу були й політичні розчарування. Але український народ – навіть дехто з тих, хто були на іншому боці, – зараз визнає, що цих змін домоглися українці, які відстоювали свої права. Звичайно, демократи всього світу побачили, що є країна, де люди хочуть жити за демократичними принципами, хочуть демократичну владу, і всі вони аплодували. Це була чудова підтримка. І вона все ще є.

 

Сполучені Штати надавали економічну допомогу для розвитку демократії, незалежних ЗМІ, політичного плюралізму для того, щоб розвинути «горизонтальний» характер суспільства. Ми допомагаємо як урядовим, так і неурядовим організаціям. Проте ми ніколи не намагалися – та й були б не взмозі – змусити будь-яку українську організацію робити те, чого вона сама не хоче.

 

У. Т.: Але ж ви вимагаєте певних звітів. Це не безконтрольні гроші…

 

– Ми ніколи не даємо гроші готівкою. Здебільшого нашу допомогу отримують розумні люди, яким небайдужа Україна й які знають дещо про те, як боротися з корупцією, які знають дещо про економічний розвиток, бо вони є експертами з цих питань. Насправді, в деяких випадках ми також допомагали матеріально – зокрема у справі знешкодження небезпечних боєприпасів, небезпечної зброї. Але, знову ж таки, ніякої готівки. Іноді нам самим доводилося купувати якісь речі – наприклад, пилки та автогени для розбирання бомбардувальників або комп’ютери та принтери.

 

 

 

– Іноземний бізнес намагається ввійти в країну, яка сама в себе інвестує. І він Україні також потрібен. По-перше, розвиток чи то металургії, чи то хімічної промисловості, чи то сільського господарства, чи то харчової галузі потребує багато грошей. Розробка покладів нафти та газу – також дуже дорогий бізнес. У будь-якій країні для цього необхідне об’єднання інвесторів з усього світу. По-друге, інвестиції – це ще й прихід передових технологій. Наприклад, буріння у глибоководних ділянках Чорного моря дуже складне й дуже дороге. На ділянках, де нафта і газ залягають на глибині 2000 метрів, потрібні дуже ретельні дослідження, здійснені ще навіть до початку буріння. Є не така вже і велика кількість бурових суден. Отже, потрібні світові технології, експертиза, капітал та структури управління, які знають, як цим слід керувати. Інші країни Центральної Європи отримали ті самі переваги, залучивши іноземний капітал. І думаю, це вже приходить і в Україну.

 

 

– Так. Я не здивую вас, якщо скажу, що налаштований оптимістично. Причина мого оптимізму – це українські люди, а саме молодь. Я об’їхав усю країну, й скрізь намагаюся розмовляти з молодими людьми – студентами, молодими політиками. Загалом вони хочуть бути в Європі.

 

Інша підстава – це те, що три основні партії (або навіть чотири, включно з партією пана Литвина) мають у цілому подібні погляди на ключові питання: хочуть знищити корупцію, розширити економіку, залучити іноземні інвестиції, стати членами європейських інституцій, врешті-решт хочуть, щоб їхні діти ходили до європейських шкіл та університетів. Отже, існує широке розуміння спільного напряму, що, я гадаю, є дуже здоровим для цієї країни.