У. Т. Ви довго працювали в Україні, чудово знаєте нашу політичну кухню. Наскільки закономірними були дії офіційного Києва упродовж останніх місяців? Мова і про непідписання Угоди з ЄС, і про домовленості з Росією, і, звичайно ж, про людей, що вийшли на Майдан.
– Мабуть, я надто добре знаю цю ситуацію. Бо завжди дуже серйозно ставився до України, її особливостей, багато говорив із людьми, вивчав, читав, думав, намагався відчути все, що відбувається. Мені від початку здавалося, що підписати Угоду у Вільнюсі – це все одно що когось там протягти крізь вушко голки. Нині, як на мене, це нереально. По-перше, з огляду на ставлення Росії до Угоди. Я був певен, що Москва зробить усе, аби її не підписали. По-друге, мені надто добре відома внутрішня ситуація в Україні. Тож здавалося, що вимоги Брюсселя (змінити зміст деяких законів) не виконуватимуться. На жаль, усе так і сталось.
У. Т. Європейські політики запевняють, що двері для України залишаються відчиненими. На вашу думку, в нас справді нині є шанси зблизитися з ЄС?
– Гадаю, що Україна постійно рухатиметься до Європи. Це просто неминуче. Мені здається, цей напрямок не з’явивсь ані з Угодою про асоціацію, ані зі Східним партнерством. Його започатковано, можливо, ще 1362 року, коли в битві на Синіх Водах Велике князівство Литовське (литовці разом з українцями та іншими) перемогло Орду. Вже тоді було усвідомлення належності до Європи. Це багато сотень років. І те прагнення, мабуть, уже генетично закріпилося.
Інше питання – наскільки швидко все відбуватиметься. Коли буде усунуто внутрішні проблеми, суперечки із сусідами. Але, мені здається, іншого шляху вже немає. Всім потрібна свобода пересування, дедалі більше людей розуміють, що слід модернізувати країну, що потрібні інвестиції, західні технології, що не можна постійно оберігати цю радянську продукцію і журитися, що її нікуди не продаси.
У. Т. Якщо Януковичу все-таки вдасться стабілізувати становище, чи схоче Європа знайти з ним після всього цього спільну мову?
– Боюся, що зараз Брюссель махне рукою. 2014 року в травні – вибори до Європарламенту, буде нова Єврокомісія, нові комісари. Нинішня завершуватиме свої справи, потім формуватиметься новий склад. Це буде довго.
Але я за те (і думаю, що це єдиний правильний шлях), щоб усе-таки продовжувати діалог з Україною. І з владою, наскільки це можливо, і з громадянським суспільством. Просто відвернутися й розчаруватися було б безвідповідально, ба навіть нерозумно. Усе це треба продовжувати.
Читайте також: Вільнюський саміт на українських площах
Звичайно, Вільнюський саміт дав великі й важливі уроки. Треба все це осмислити: може, щось було й неправильно зроблено. Може, Європейському Союзові варто шукати інші підходи. Може, Східне партнерство не найкращий інструмент і не годиться для України, такої великої та складної. Ця модель, що спрацювала в Польщі, Литві, Латвії чи Хорватії, не конче має підійти для неї. Хоча схема доволі проста: розвивайтеся, робіть реформи – і тоді ввійдете. Слід про це думати, радитися, говорити. Може, тут якось по-іншому треба з огляду на геополітику, інтереси Росії…
Та й, будьмо щирі, в Європі люди також не дуже хочуть напружуватися. Легше діяти за простими випробуваними схемами. Знову ж таки повторюся, там відіграють не останню роль ті самі каденції і терміни. Обрали, попрацювали, закінчили. Життя йде такими собі п’ятирічними кроками. Ця епопея з Угодою почалася саме на старті каденції. І, безумовно, всі хотіли закінчити її з тріумфом. Але життя не піддається таким розрахункам.
Може, ця ідея, котру Янукович, очевидно, привіз від Путіна, про тристоронні переговори і слушна. А чом би й ні? Тільки там, мабуть, зміст повинен бути інший. Не розмова двох великих сил про долю України, а нормальні тристоронні переговори. Незалежна, самодостатня Україна, Росія і Європа. Слід говорити про співіснування, безпеку, розвиток економіки, добробут людей. От якби в ту тристоронню структуру влити такий зміст, то це було б ідеально.
У. Т. Думаєте, це можливо із сучасною Росією?
– Я кажу про ідеальний варіант, а ідеальні варіанти саме ідеальні… Але треба так думати. Ми не можемо далі мислити категоріями холодної війни: той переміг, а той програв. Багато хто подає це як геополітичне змагання, де переможець здобуває Україну. Але так не можна. Я все-таки сподіваюся, що той час уже минув.
У. Т. Литовці дуже багато допомагають Україні. Навіщо це вам? Відчуваєте якийсь родинний зв’язок?
– Певно, є і це. Все-таки ми були сотні років у єдиній державі – Великому князівстві Литовському. Мабуть, щось і генетично пов’язує. Ми знаємо, що литовці й українці завжди стояли пліч-о-пліч у скрутні історичні моменти.
У. Т. Щойно Литва головувала в Раді ЄС. Уже цього достатньо, аби зрозуміти, який колосальний поступ ви зробили після розпаду СРСР порівняно з Україною. В чому секрет? Адже начебто і в нас, і у вас були приблизно рівні стартові умови.
– Вважаю, що старт не був рівноцінний. Ми мали багатий міжвоєнний досвід незалежного існування. І за ті 20 років, від 1918-го до 1940-го, багато чого досягнули. Було збудовано державу. Вона окріпла. Розвивалося господарство, успіхи бачилися дуже добрими. Європа дізналася про литовських аграріїв, усі цінували їхні молочні та м’ясні продукти, і навіть у технологічному відношенні країна продемонструвала деякі дива. У нас був конструктор, який розробив літак ANBO. Перед війною навіть французи цим цікавились і вже підписували контракт. Литовські баскетболісти стали чемпіонами Європи і т. ін.
Але головне, що литовці вже були свідомі. І цими 20 роками вони жили весь окупаційний час. Залишалися люди, які пам’ятали незалежність. Як-от президент Адамкус. Він народився в 1924.
У. Т. Навіть після стількох років окупації суспільство було готове до цього?
– Так. Воно завжди чудово розуміло, що сталося в 1940-ві. Звичайно, за півстоліття дехто, може, й утратив віру. Чи легко було уявити, що так швидко і зненацька розпадеться Радянський Союз і ми знову зможемо творити незалежну Литву? Але, коли така нагода з’явилася, в нас було на чому будувати, і психологічно, і юридично. Вся правова основа уже була, треба було лише брати і продовжувати. Ми тоді мали єдину політичну волю. В тому сенсі, що всі партії підписали меморандум про непорушність основних постулатів міжнародної політики. Політсили біля керма можуть змінюватись, але спадковість прагнення до Європи й НАТО – ні. І це дуже допомогло.
Хоча ця дорога теж була доволі довга, і домашню роботу належало зробити велику.
У. Т. Але ж у вас ані промисловості великої, ані чорноземів. З чим ви йшли в Європу?
– Звичайно. Нині, бачачи, що відбувається в Україні, я пригадую декотрі моменти, які ми пережили тоді. Зокрема, ці страшилки. Не лише з боку сусідів: у нас самих теж існували певні боязні та сумніви. Чи виживе сільське господарство, чи достатньо готова наша промисловість, щоб вийти зі своїми продуктами на європейський ринок? Звичайно, цілковитої впевненості у своїх силах не було. Але, вважаю, все вдалося.
Від вступу до ЄС селяни, як на мене, дістали основну вигоду, бо левова частка фінансової допомоги йде на аграрний сектор. Нині наша сільгосппродукція вже затребувана в Європі. Що ж стосується промисловості, то, безумовно, в нас не було таких великих фабрик, пов’язаних із Росією. Деякі підприємства, звичайно, збанкрутували, але це трапилося ще до входження в ЄС. На самому початку, в 1990-х роках. А решта індустрії перебудувалася, модернізувалась, отримала європейську допомогу грішми й купила на них сучасні технології. Нині ці підприємства нічим не відрізняються від європейських і чудово інтегрувались у відповідне господарство.
Литовці – найбільші єврооптимісти. Згідно з опитуваннями Євробарометра, ми постійно показуємо дуже позитивні настрої стосовно ЄС.
Це, власне, демонструє, що європейського шляху ніхто не оскаржує. У мене таке відчуття, що люди, навіть старші, не хочуть назад. Всі бачать нові можливості. Коли в тебе є сили, перспективи величезні. Свободу вільно пересуватися, без віз працювати в цілому світі, вчитися в інших країнах було сприйнято дуже оптимістично. Для всіх ця незалежність – велика цінність.
У. Т. Яку роль у всіх цих процесах відіграли політики? Литовці їх слухали, довіряли?
– Від самого початку під час національного відродження, коли з’явився національний рух «Саюдіс», гасло «повернутися в Європу» було основним. Ця мета ніколи не зникала з виднокола.
І настрій людей був однозначним: курс на Європу; і політичні партії просто його наслідували. Звичайно, коли настав момент вступу, може, в когось коліна й тремтіли. Це досить серйозний крок. Декому, безумовно, було страшно: а як далі? Що станеться з моїм господарством, роботою, фабрикою? Але ми доволі швидко це подолали. І до кризи в нас оптимізм був величезний. Економіка зростала швидкими темпами: 6-7-8% щороку. Криза, самі розумієте, різко змінила ситуацію. Дехто збанкрутував, побільшало безробітних. Але це, звісно, ніяк не пов’язано із входженням до ЄС. Це світова драма.
Та й криза ця знову ж таки була корисна. Якщо раніше наші виробники мали одні ринки (східні та європейські), то після неї довелося шукати нові. Нині є багато компаній, які навіть не на європейський ринок працюють, а постачають продукцію до Африки, Азії. Нерозумно чіплятися за всі ці пострадянські фабрики і рюмсати: «Куди ж ми діватимемо свій товар?». Треба, навпаки, думати про нові технології і якомога швидше інтегруватися у світові ринки. Без того просто неможливо. Якогось дня це знадобиться. Тож краще зробити це якнайраніше й не гаяти часу. Завжди є альтернатива. І Угода про асоціацію з ЄС, якої Київ не підписав, саме про це. У ній, як на мене, про політичні питання взагалі не йдеться. Там про потоки товарів і про технології.
У. Т. Чи призведуть події в Україні, на вашу думку, до якихось позитивних зрушень?
– Узагалі хотілось би, щоб ця українська революція була останньою, бодай за нашого життя (сміється). Неможливо постійно ходити на революцію. Треба колись зупинитись і просто творити.
БІОГРАФІЧНА НОТА
Альґірдас Кумжа – Надзвичайний і Повноважний посол Литовської Республіки в Україні у 2006-2010 роках. Народився 1956 року. Був членом національного руху «Саюдіс» і депутатом парламенту Литви. Працював заступником головного редактора Lietuvos rytas (однієї із провідних газет своєї країни), радником президента Литви Валдаса Адамкуса. Очолював Фундацію Тараса Шевченка у Вільнюсі (1999-2006). Обіймаючи посаду посла в Києві, на відміну від багатьох місцевих чиновників, швидко вивчив українську мову, якою досі вільно спілкується, і прославився як один із найактивніших і найвідкритіших іноземних дипломатів. Професійний альпініст і фотограф. На його рахунку Ельбрус, Монблан, Піллі в Чилі, Піко-де-Орисаба в Мексиці та Шиша-Пангма в Гімалаях.