Ви регулярно відвідуєте Україну ще з 1990-х років, не раз їздили на прифронтові території, зокрема до Слов’янська. Яким бачите майбутнє окупованих українських земель? Чи вдасться їх згодом реінтегрувати? Чи вони втрачені? Чи це перспектива замороженого конфлікту за моделлю Придністров’я та Карабаху? Чи щось інше?
— Є кілька аспектів, які можемо констатувати. Передовсім я працюю не лише над темою конфлікту. Досліджую політичні та соціальні зміни на Донбасі, відвідую райони, які перебувають під контролем України. Зокрема, працюю в Слов’янську. Можу засвідчити, що так, є демократизація, лібералізація, але все відбувається дуже повільно. Цікавлюся роллю громадянського суспільства в політичних змінах у країні й у мобілізації населення довкола збройного конфлікту, а також гуманітарною допомогою, що надається і біженцям, які приїздять з окупованих територій, і на підтримку фронту. Конкретніше: у Слов’янську протестантська церква щотижня організує виїзди в містечка та села, що поруч із лінією фронту, щоб забезпечити людей предметами першої необхідності. Саме разом із ними я змогла відвідати прифронтові села та міста, поспілкуватися з військовими. Отже, є особистий досвід. Також маю глобальніше бачення ситуації. Думаю, Донбас доречно порівнювати з іншими замороженими конфліктами, навіть коли він поки що таким не став. Але порівняння з іншими самопроголошеними «державами» під керівництвом сепаратистів доречне з Придністров’ям, Абхазією… Це реалізація стратегії Росії, що полягає в дестабілізації України. І оскільки мова саме про дестабілізацію, мета Москви — не вирішувати проблему, а саме сприяти непевності перспектив. Досвід інших подібних до самопроголошених ДНР і ЛНР територій доводить, що, власне, рішення немає. Отже, я трохи песиміст стосовно перспектив, тим більше якщо зважати на досвід Грузії, Молдови. Нині конфлікт ще не набув формату замороженого, бо лінія фронту рухається, припинення вогню, прописане в мінських угодах, не виконується.
Отже, стосовно мінських угод: чи вважаєте їх корисними, ефективними? Український президент любить називати їх «безальтернативними». Лунають й інші думки, що їх треба переписувати, змінювати, взагалі скасовувати…
— Мушу зазначити, що український президент, на жаль, є слабкою ланкою цього циклу переговорів, де також беруть участь французи, росіяни та німці. Тим більше мінські угоди від лютого 2015 року укладали з метою зупинити ескалацію конфлікту, і Порошенко був у певному сенсі вимушений їх підписати. Ці угоди, безперечно, незадовільні. Але я не знаю, чи реально мати інші, враховуючи, що цілі двох учасників переговорів — росіян та українців — цілком відмінні? З боку росіян це прагнення дестабілізації, отже, певним чином їм вигідно пропонувати те, на що українці ніколи не погодяться. Зокрема, задум організувати вибори на території, де нині застосовуються свавільні політичні практики, де небезпечно, але росіяни виступають проти залучення міжнародної поліцейської місії…
Читайте також: Чим замінити небезпечну співпрацю з РФ
Як можна провести вибори відповідно до демократичних стандартів? Те, на чому наполягають українці, є цілком логічним: добре, нехай будуть вибори, але спочатку безпека. Для цього потрібні міжнародна миротворча місія та відновлення українського контролю над кордоном. І вже після того, як безпеку буде встановлено, можна проводити вибори. І тут ми бачимо протилежність цілей. Позиція Порошенка делікатна, й саме тому я кажу, що він слабка ланка. Він перебуває під тиском міжнародних переговірників, які паралельно ведуть інші складні перемовини, приміром стосовно Сирії, і водночас змушений зважати на внутрішню дискусію всередині самої України. Є солдати на фронті, які втратили в боях близьких друзів і не хочуть миру за будь-яку ціну. Є ті, хто закликає відрізати ці території… Думаю, коли Порошенко каже, що угодам немає альтернативи, він має на увазі те, що Париж і Берлін дуже міцно за них тримаються. 13 пунктів, що визначають пріоритети, відображають зовсім різні цілі росіян та українців. Саме тому їх дуже важко втілювати. Провокаційне запитання: чи зможе Захарченко за деякий час стати губернатором Донеччини? Чи зможуть сепаратисти посісти офіційні посади в Україні? Це важко уявити…
Поговорімо про французького президента. Влітку цю посаду замість Олланда обійме інший політик. Отже, у «норманському форматі» з’явиться новий гравець. Як ви вважаєте, чи падіння Алеппо якось вплинуло на свідомість або бодай на розрахунки французького політичного класу, зокрема пропутінських кандидатів? Фійона, Меланшона, Ле Пен…
— Я скажу про кожного окремо, але їхня загальна лінія така, що «потрібно вести діалог із Путіним». Проте цей діалог з боку Франції ніколи й не переривався. Путін перебуває під тиском санкцій, частково ізольований, але діалог триває, у чому й полягає двозначність ситуації. Фійон закликає запровадити те, що вже існує. Інша річ — якими саме були й будуть переговори з Росією. Французька міжнародна політика великою мірою зумовлена Європейським Союзом. Це означає, що хай там як деякі кандидати закликатимуть до скасування санкцій, рішення про їх запровадження ухвалювали на рівні ЄС, тож і скасування потребує консенсусу 28 країн-учасниць. Яким буде протистояння сил у Євросоюзі після виборів у Франції та Німеччині? Сьогодні це важко сказати. Все ж таки я думаю, що зняти санкції без чіткого приводу буде дуже важко, тим більше коли йдеться про таку державу, як Росія. Чимало залежатиме й від позиції США. Повертаючись до теми проросійських сил у Франції, може бути, що навіть прихід до влади Франсуа Фійона не буде аж таким вигідним Москві.
Читайте також: Самообман еліт
Одна справа — опозиційна риторика й зовсім інша — обмеження особи при владі. Той самий Трамп може сьогодні висловлюватися наскільки завгодно провокаційно, проте, щоб провести рішення, він потребуватиме підтримки Конгресу. А щодо Франції, то крайнім лівим, крайнім правим та великій частині правих із партії «Республіканці» притаманний отой політичний антиамериканізм, за яким особистість Путіна має менше значення, ніж можливість протистояти, як вони думають, імовірним американським впливам у союзництві з Росією. Кажу ймовірним, бо Обама, навпаки, послабив американську присутність у вирішенні конфліктів поза межами США. Цим антиамериканізмом багато хто виправдовує свою поблажливість до Кремля або ж позицію, яку можна визначити як пропутінську. Стосовно Меланшона, то його висловлювання неприйнятні. Він вдається до відкритої підтримки Путіна.
А Європейський Союз? Чи має він, на вашу думку, достатню потужність, щоб провадити власну міжнародну політику? Наскільки реалістичною, на ваш погляд, є концепція суто європейської системи безпеки, до розробки якої, не виключено, буде змушений Брюссель, якщо Трамп не виявлятиме інтересу до позаамериканських справ?
— Проблемою Євросоюзу є те, що він замислювався на самому початку як економічна формація. Спочатку це була система спільного використання вугілля й сталі, запроваджена Францією, Німеччиною та ще чотирма країнами. Тобто економічна спільнота з відбудови мирного життя після війни. Згодом той союз перетворився на політичний, але це не федеральна держава зі спільним військом. Більшість учасників є членами НАТО. Сьогодні, враховуючи міжнародний контекст, дедалі частіше чути про те, що потрібні додаткові механізми, дії на захист безпеки Європи. Але надати більше оборонних засобів ЄС — це й надати йому більше влади. Водночас ми перебуваємо в ситуації, коли в кількох країнах, що долучилися до Євросоюзу пізніше, як-от, наприклад, Польща чи Угорщина, активно поширюється євроскептицизм. У Франції та Німеччині теж міцніють такі настрої. Отже, жоден політик не вийде із закликами дати більше влади ЄС. Чому? Бо з електоральних позицій це невигідно.
Читайте також: Опонент мого ворога
Що можна сказати про Євросоюз у контексті безпеки? Що від початку його заснування між членами організації немає збройних конфліктів. Отже, є реальний запит на сильний, потужний ЄС. Зокрема, під час останнього саміту НАТО Обама закликав європейські країни збільшити їхні оборонні бюджети. Але все вирішується на рівні кожної держави окремо. Лідери не наважуються порушувати тему спільної європейської безпеки, бо вважається, що таке не сподобається виборцю. Тож ЄС сьогодні — це безліч різноманітних норм. Люди бачать у ньому радше технократичне утворення, яке заважає діяти, і я думаю, що політикам сьогодні неймовірно складно подавати європейський проект як щось привабливе.
Але ж Росія дестабілізує не лише Україну, а й ЄС? Чи може трапитися, що спільний захист для країн Євросоюзу стане не опцією, не одним із можливих виборів, а необхідністю?
— Так, але водночас американська відстороненість від європейських проблем з’явилася вже за президентства Обами. Справді, Путін бажає якнайбільшого послаблення НАТО. Але Трамп, хоч би як він був налаштований, не зможе діяти без підтримки Конгресу. Натомість на ситуацію впливає ще один гравець, про якого ми не згадували, — Туреччина. Чимало звільнень у турецькій армії було у формуваннях, що належать до системи НАТО. Цей крок може підштовхнути до пошуку нових відповідей на рівні безпеки, бо Альянс послаблюється. Проте для колективного усвідомлення проблеми потрібне очевидне, відчутне послаблення. А також згода всіх 28 членів ЄС. Це непросто! Можливо, п’ять-шість країн здатні напрацювати потужнішу оборонну політику, вийти на спільні дії, але всі разом. У короткостроковій перспективі це важко уявити. Проте в довгостроковій — чому б ні? Той факт, що НАТО останнім часом дістало друге життя, — і це дуже не подобається Путіну, — зобов’язує європейців більше замислюватися над питаннями колективної, регіональної безпеки.
—————————————————————-
Александра Гужон народилася в 1972 році у Франції. У 1994-му отримала диплом політолога в Університеті Париж 1. 2001-му захистила докторську дисертацію на тему «Націоналізм і демократія в останні роки СРСР — народні рухи в Україні та Білорусі». З 2002-го паралельно викладає політологію в університеті в Діжоні та паризькому Інституті політичних досліджень. Автор книжок «Політичні та національні революції в Україні та Білорусі (1988–2008) і «Демократії: інституції, функціонування, виклики».