Світ

  ▪   Спілкувався: Дмитро Крапивенко

Анка Фельдгузен: «Росія не змінює своєї поведінки, тому ми готові боротися далі, щоб санкції тривали»

Фото: Станіслав Козлюк
Тиждень зустрівся з Анкою Фельдгузен, Надзвичайним і Повноважним Послом Німеччини в Україні, щоб обговорити наслідки санітарної кризи, геополітичний баланс у Східній Європі, врегулювання конфлікту на Донбасі та економічну співпрацю двох країн.
Матеріал друкованого видання
№ 24 (656)
від 10 червня

Під час санітарної кризи ми бачили чимало спроб дискредитувати Європу. Мовляв, вона слабка, нездатна впоратися з викликами, що постали, натомість авторитарні країни продемонстрували більшу ефективність. У цій інформаційній кампанії голосу самої Європи майже не чути. Як ви гадаєте: чому?


— Європа дуже різна, тож і досвід боротьби з пандемією різний. Якщо говорити про Німеччину, я вважаю, що ми досить добре впоралися із цим викликом. Є, звісно, й інші приклади: Італія, Іспанія чи, приміром, відмінний від усіх інших досвід Швеції. Пандемія зненацька заскочила європейські країни, але це також була нагода проявити солідарність, допомогти одне одному — і вийшло досить непогано. Сьогодні на порядку денному подолання економічної кризи. План, який пропонували Макрон і Меркель, не є тим, що очікували країни, як-от Італія та Іспанія, але ми шукатимемо компроміс. Треба розуміти, що економічна інтеграція країн ЄС не є достатньо глибокою, ми маємо єдину валюту, але решта систем не пов’язані тісно одна з одною, тому важко знайти якесь універсальне рішення, але я думаю, що знайдемо. Якщо не цього року, то наступного.

 

Пандемія породила в багатьох країнах запит на сильну руку, чи не призведе це до занепаду демократії у світі?


— Політика Анґели Меркель показала, що можна достатньо ефективно впоратися з кризою, не переступаючи демократичних принципів. Канцлерка за освітою фізик, то ж вона підійшла до проблеми спокійно. Німеччина теж вимушена була вдатися до жорстких заходів, але ми комунікували із суспільством, пояснювали ті чи інші кроки. Так, були протести, але не надто масові, люди здебільшого зрозуміли необхідність запровадження певних обмежувальних заходів. Важливим моментом є й від­по­відальність самих громадян: у Німеччині весь цей час працював громадський транспорт, але самі пасажири дотримувалися санітарних норм. Коли країна вдається до жорстких заходів, це ще не означає настання диктатури, просто треба дати людям зрозуміти, що це тимчасово й згодом обмеження скасують.

 

Читайте також: Наша історія успіху

 

Чи не спричинить пандемія та викликана нею ізоляція країн і закриття кордонів нову хвилю євроскептицизму?


— ЄС пережив не одну кризу у своїй історії. Закривати кордони було потрібно, але це тимчасовий захід. Нове покоління європейців не знає іншого життя, ніж Європа з відкритими кордонами, єдиною валютою (у більшості країн), і для нього це велика цінність. Ми маємо інші виклики сьогодні. Нам треба знайти можливість порозумітися з такими країнами, як Польща чи Угорщина, бо нам у ЄС потрібен консенсус цінностей. Треба шукати шляхи для діалогу.


Після падіння Берлінського муру Німеччина стала вагомим геополітичним гравцем у Східній Європі. Однак останніми роками в цьому регіоні почав посилювати свою роль Китай. Це було й до пандемії, зараз експансія стає ще сильнішою. Як сприймає такий виклик Німеччина і в який спосіб відповідатиме на нього?


— Роль Китаю зростає не в якомусь окремо взятому регіоні, а у світі загалом. Ми й самі чимало співпрацюємо з КНР в економічній сфері. Але ми ніколи не зупиняли своєї критики щодо дотримання прав людини, рівня демократії в цій країні. Так, Китай швидко подолав пандемію, принаймні її першу хвилю; так, їхня система функціонує. Водночас громадяни КНР чимало подорожують світом, бачать, як живуть інші країни. Вочевидь, у них виникає запитання, чому в них удома діє такий політичний устрій, тому ми бачимо протести, наприклад у Гонконзі.

Нам треба знайти можливість порозумітися з такими країнами, як Польща чи Угорщина, бо нам у ЄС потрібен консенсус цінностей. Треба шукати шляхи для діалогу


Нам, європейцям, варто бути обережними, коли йдеться про китайські інвестиції в стратегічні галузі, 5G — це тільки один із прикладів. Слід шукати свої європейські рішення, створювати власні аналоги. Я кажу не лише про галузь телекомунікацій, це не менш важливо, коли йдеться, наприклад, про фармакологічну галузь, де багато що делегували Китаю та Індії. Тепер настав час шукати можливість виробляти сировину в самій Німеччині та в країнах ЄС.

 

Чи є шанси в України долучитися до процесу локалізації виробництва в Європі?


— Для Німеччини український ринок цікавий, бо тут є чимала кількість кваліфікованих працівників. На жаль, рівень німецьких інвестицій в Україну істотно не зростає. Ми про це говорили й з Володимиром Зеленським. Здається, ми були на доброму шляху до початку кризи. Останній інвестиційний проект реалізовано в грудні, коли німецька фармацевтична компанія Stada придбала завод у Білій Церкві. Фар­ма­цевтика — та галузь, де Україна має міцні позиції, і нам було б цікаво співпрацювати в цій сфері. Перспективними напрямами також є сільське господарство, виробництво запчастин для автомобілів, ІТ-галузь та зелена енергетика (важливо тільки, щоб було врегульовано питання тарифів). Приплив німецьких інвестицій залежить від умов, які будуть тут, в Україні. Ключовим питанням є судова реформа. Наш бізнес нарікає не так на корупцію, як на брак захисту саме на рівні судів. Тому Україні варто було б якомога швидше імплементувати судову реформу, це питання не великих капіталовкладень, а політичної волі. Це мій головний меседж до української влади, бо якщо буде незалежна судова гілка, то німецькі інвестиції прийдуть сюди досить швидко.

 

Чи вважаєте ви вдалим приклад Казахстану, де був створений спеціальний інвестиційний суд?


— Можуть бути різні підходи. Такий варіант, як перший крок до реалізації повномасштабної судової реформи, був би досить непоганим для інвесторів. Але саме українське суспільство зацікавлене в реформуванні судової гілки загалом. Я вже 25 років спостерігаю за Україною і бачу, що тут люди мало довіряють місцевій Феміді, часто навіть не прагнуть шукати справедливості в суді.

 

Читайте також: Дипломатичний скандал у Німеччині: Мельник vs. Шредер: 1 : 0

 

Коли ви говорили про перспективні галузі співпраці, то згадали тільки зелену енергетику, а як щодо інших галузей ПЕК? Київ відверто непокоїть добудова «Північного потоку 2». Анґела Меркель каже, що в разі реалізації проекту українські інтереси не постраждають. Про що йдеться?


— Ми активно долучилися до російсько-українських газових переговорів, невипадково їхній вирішальний раунд відбувся торік саме в Німеччині. Договір між Нафтогазом і Газпромом дає Україні доволі вигідні тарифи. Я думаю, що «Північний потік-2» функціонуватиме, але ми не робитимемо для Газ­прому якихось винятків, вони мають працювати за усталеними правилами європейського ринку.


Для України, на мою думку, важливою є також інтеграція в європейський ринок електроенергії. Ми маємо вдалий пілотний проект у Бурштині. Я спілкувалась з українським виконувачем обов’язків міністра енергетики Ольгою Буславець. Ми говорили про те, що саме необхідно зробити, щоб усю українську електросистему синхронізувати з європейською. Україна має чималий потенціал експортувати електроенергію в ЄС.

 

Російська пропаганда та її ретранслятори в ЄС не втомлюються просувати тезу про те, що європейський бізнес утомився від санкцій і потребує якнайшвидшого відкриття російського ринку. Невже за цей час компанії не змогли переорієнтуватись і знайти альтернативні напрями реалізації своїх товарів і послуг?


— Німецький бізнес переорієнтувався дуже швидко. Тому зняття санкцій — це меншою мірою питання економічних потреб. Ми запровадили санкції не заради санкцій, а щоб Росія змінила свою поведінку. Оскільки Росія не змінює своєї поведінки, ми готові боротися далі, щоб санкції тривали.


Чию думку висловлює Ґергард Шредер, коли лобіює зняття санкцій з Росії?


— Не тільки в Німеччині, а й в інших країнах політики, що перебувають на пенсії чи просто відійшли від справ, часом роблять коментарі, не маючи достатньо об’єктивної інформації.

 

Читайте також: Дипломатія завтрашнього дня

 

Нещодавно заступник голови Адміністрації президента Росії Дмітрій Козак відвідав Берлін для переговорів щодо Донбасу. Чи не позбавляють такі візити Україну суб’єктності, коли її майбутнє обговорюють без її безпосередньої участі?

 

— Візит Козака — це перша зустріч з нашим радником канцлера, з яким вони дуже багато перед тим спілкувалися телефоном. Я вважаю, це добре, що люди, які так тісно співпрацюють, зустрічаються особисто: це дає можливість краще розуміти, як думає і чого прагне представник Росії в переговорах щодо врегулювання на Донбасі. Нещодавно відбувся офіційний візит голови Офісу президента України й міністра закордонних справ до німецької столиці, і це теж добре. Для нас Україна — стратегічний партнер.

 

Чи бачите ви зараз передумови для проведення наступного раунду переговорів у «нормандському форматі»?


— Ми дуже хотіли б влаштувати найближчим часом зустріч міністрів закордонних справ. Для президентських переговорів — напевно, треба ще більше попрацювати над тими домовленостями, яких було досягнуто в Парижі. Але зараз я не бачу прогресу в їхній реалізації.

 

Як ви розцінюєте факт виявлення в представників ОРДіЛО в Тристоронній контактній групі російських паспортів?


— Цікавий факт. Росія хоче бути не стороною конфлікту, а посередником, але Німеччина чітко стоїть на позиції, що Тристороння контактна група — це Україна — Росія — ОБСЄ. Наявність паспортів РФ у представників «ЛНР-ДНР» суперечить усій російській пропаганді, яка намагається інтерпретувати конфлікт на Донбасі як внутрішній український. Можливо, доцільно було б замінити цих представників у переговорній групі або щонайменше за кожної нагоди наголошувати на тому, що самопроголошені республіки представляють громадяни РФ.

 

Чи вважаєте ви реальним проведення місцевих виборів на окупованому Донбасі одночасно з рештою території України?


— Для цього передовсім необхідний контроль над українським кордоном. Поки цього не станеться, повноцінні вибори не відбудуться. Виборча кампанія — цілий процес, якому передує передвиборча кампанія, і Бюро з демократичних інститутів і прав людини (ODIHR) не спостерігатиме за ними, якщо на Донбасі не буде гарантій безпеки мінімум за три місяці до виборів. А як забезпечити участь усіх партій у цьому процесі?

 

Читайте також: Самотність маленької людини

 

У російській пропаганді є два ключові меседжі. Перший — про «внутрішній конфлікт на Донбасі», другий — про те, що наша країна — failed state. На Заході, зокрема в Німеччині, є аудиторія, чутлива до цих меседжів. Це як звичайні громадяни, так і політики парламентських партій. За яких умов така аудиторія може розширюватися?


— Найкращою відповіддю на такі звинувачення була б українська історія успіху. Німеччина і ЄС намагаються підтримувати Україну в її розвитку. Це не завжди просто. Пропаганда Росії триватиме, ми ж зі свого боку теж працюємо. Для того й потрібне посольство, щоб розповісти своїй столиці про те, що російські міфи не відповідають дійсності. Наприклад, міф про засилля націоналістичних і радикальних сил в Україні. Так, у Києві щороку відбувається Марш Бандери 1 січня, але націоналістичні партії не є численними й вони не представлені в парламенті, на відміну від Німеччини та інших країн ЄС. Спростовувати ці міфи доволі просто. Щодо натяків на failed state — тут Україна повинна працювати сама, щоб довести недоречність такого визначення на свою адресу, ми можемо лише допомагати країні розвиватися. За моїми спостереженнями, Україна зараз у ліпшому стані, ніж була 2014-го, думаю, ви подолаєте й нинішню кризу. Я українооптимістка. Важливо, коли країна рухається до своєї стратегічної мети й політики пам’ятають про неї. У нас у Німеччині криза об’єднала політиків, в Україні дещо інакше: є різні групи, які дбають передовсім про власні, а не спільні інтереси. Можливо, це спричинено тим, що ваша країна відносно недавно стала незалежною.

 

Чи припускаєте ви можливість реваншу в Україні? Тобто зміну її геополітичного курсу.


— Я не маю сумнівів, що європейської інтеграції українське суспільство прагне не тому, що це записано в Конституції, а тому, що люди справді хочуть цього. Є ті, хто ностальгує за СРСР, але таких меншість. Молодь цілковито бачить своє майбутнє в Європі. Росія створює міф про те, що в Україні є запит на зміну геополітичного курсу, але насправді ніякого великого запиту на це я тут не бачу.

 

Останнім часом загострилися суперечності між Німеччиною та США. Чи є між країнами суперництво за вплив у Східній Європі?


— У принципі, США завжди сприймали Східну Європу як геополітичний простір ЄС. Якщо говорити про Україну, то США з нею значною мірою співпрацюють у військовій сфері та сфері правосуддя, ми більше зосереджені на підтримці інших реформ, зокрема в децентралізації та сталій економіці. Ми не конкуруємо тут зі США, кожен має свій напрям роботи. Але американці завжди були кращі у своєму піарі, вони вміють добре розповісти про те, що роблять у тій чи іншій країні, а нам, мабуть, варто було б у них цього повчитися.

 

А як щодо конкуренції з Францією?


— Наша повоєнна історія — це історія співпраці. У німців є прислів’я про те, що конкуренція робить життя та бізнес активнішим. Тому якщо між нашими країнами десь і є змагання, то воно йде на користь загальноєвропейському проекту.

 

Читайте також: Що? Де? Коли?

 

Об’єднання Німеччини — це історія успіху, з якою нерозумно сперечатися. Але чи вважаєте ви однозначною історією успіху шлях країн Східної Європи після 1989 року?


— Країни Балтії — це однозначно історія успіху. Словенія, Словаччина — так само. Польща створила міцний фундамент для сталого економічного розвитку. Внутрішньополітичні процеси в східноєвропейських країнах я не хотіла б коментувати. Об’єд­нання Німеччини також було болючим процесом, і навіть не можна сказати, що воно цілковито завершене сьогодні. Досвід життя в тоталітарній системі — це не те, що можна швидко подолати. Людей, що їм нині 30–40 років, виховали батьки, які повністю виросли та сформувалися в умовах диктатури. Щоб подолати весь травматичний досвід, знадобиться, мабуть, ще одне покоління.

 

Чи не вважаєте ви, що в Західній та Східній Європі нині по-різному розуміють питання ідентичності й, можливо, саме воно є причиною певних непорозумінь?


— Я до 2006 року ніколи не бачила німців із прапором своєї країни, потім це ввійшло в моду під час футбольних матчів, стало таким загальноприйнятим виявом патріотизму. Для людей мого покоління європейська ідентичність є вагомішою. Я рада представляти в Україні Німеччину, але водночас відчуваю себе громадянкою ЄС.

 

У постколоніальних країнах питання ідентичності має дещо інше значення. Чи розуміє це Західна Європа?


— Так, я це розумію. Інколи кажуть, що Західна й Східна Україна — це як свого часу була Західна й Східна Німеччина. Як на мене, то невдала аналогія. Україна має знайти свій шлях. Деякі історичні суперечності можна подолати через індивідуальні людські історії, які розповідають одне одному люди з різних регіонів чи різних країн, — такий підхід дуже сприяє порозумінню та об’єднанню. Мої колеги, які приїздять уперше до України, часто мене запитують: чому мова тут таке болюче питання? Людям це складно зрозуміти, бо я зустрічаю народних депутатів, які зі мною говорять українською, але коли в них дзвонить телефон, то відповідають російською. Можливо, тут теж необхідно, щоб змінилося покоління. Ми навряд чи можемо чимось допомогти в питанні мовної політики, ну от хіба що тим, що я сама вивчила українську.

 

-----------------------

Анка Фельдгузен народилася 1966 року в Ельмс­горні, Німеччина. 1987 року закінчила Кільський університет імені Крістіана Альбрехта, 1990-го — Інститут політичних досліджень у Парижі, 1994-го — Курси вищої дипломатичної служби в Бонні. У 1994–1997 роках працювала референткою в посольстві Німеччини в Україні, обіймала різні посади в МЗС ФРН. У 2002–2005 роках — заступниця посла ФРН на Кубі, у 2010–2015-му — заступниця посла Німеччини в Україні, від 2019-го — Надзвичайний і Повноважний Посол ФРН в Україні.

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.