Світ

  ▪   Спілкувалися: Юрій Лапаєв ,   Ольга Ворожбит

Лоуренс Фрідман: «Якщо занадто розслабитеся, то матимете приховану експансію»

Фото: Юрій Лапаєв
Під час третього Львівського безпекового форуму Тиждень поспілкувався з професором військових наук Королівського коледжу (Лондон) Лоуренсом Фрідманом про сучасні конфлікти, світові наддержави та стратегію для України.
Матеріал друкованого видання
№ 4 (636)
від 23 січня

Що нового в сучасному змаганні світових наддержав?

— Наддержав не так багато. Тобто це тільки США. Але є чимало й інших великих держав, зокрема й Росія. Проте в контексті війни проблеми двоякі. По-перше, важко окупувати іншу країну. Так було завжди. Якщо у вас немає потужної армії, це непросто. Ми бачили такий досвід на Близькому Сході чи навіть у Європі. Намагаючись окупувати, ви стикаєтеся з різним опором. Тож завоювати когось не так легко. Це одна з ключових особливостей. Ви також повинні запитати себе, чого насправді намагаєтеся досягти у війні, якщо можете завоювати іншу країну.
По-друге, якщо дійсно дуже старатися, може виникнути ризик ескалації ядерної війни. Арсенали є, небезпека нікуди не зникла.

 

Отже, проблема полягає в тому, щоб стримувати конфлікт нижче рівня, коли вже буде залучене ядерне озброєння. Тому застосовуються економічні санкції, виникають кібератаки, проводяться інформаційні кампанії. Іншим способом є використання обмежених нерегулярних збройних формувань, коли ви намагаєтесь уникнути великих зіткнень регулярних сил. Усі ці спроби, звісно, можуть провалитися, немає жодної певності, що того не станеться. Гадаю, саме тому багато конфліктів сьогодні мають невійськові форми. Війну виграти важко.

 

Якою буде сучасна війна?


— Війни дуже схожі. Що відбуватиметься в сучасній війні? Багато артилерійських обстрілів, застосування мінометів, стрілецької зброї, мін. Усе це досить добре знайоме в багатьох конфліктах по всьому світу. Якщо ж казати про так звані високотехнологічні війни, про які можна прочитати в журналах чи побачити на прикладі передових американських сил або сил НАТО, то до них вдаються нечасто, тому що це дорого. Навіть Росія не використовує своє найдорожче озброєння. В Україні вона має більш передові зразки озброєння, ніж у Сирії, але воно також не найсучасніше.

 

Читайте також: Карі Люхто: «Половина всіх російських іноземних інвестицій осідає в офшорах»

 

А якщо казати про війну в не надто далекому майбутньому?


— Ну можливо. Але, знову ж таки, не слід відокремлювати будь-яку дискусію про війну від політичної мети. Ви маєте ставити питання про те, що намагаєтеся досягти. Коли росіяни окупувати Крим і підтримували сепаратистів у 2014‑му, вони спершу сподівалися, що те, що там відбулося, можна буде повторити на Сході України. Але цього не трапилося. Пізніше їх відсунули назад. У вас була найнебезпечніша ситуація. В Україні діяли регулярні російські війська. Цьому мав настати кінець. Люди, яких Росія підтримувала, зазнали поразки. Тільки-но їхня позиція стала відносно безпечною, росіяни трохи відступили. Ви завжди повинні думати, чого вони намагаються досягти. Але з погляду військової практики більшість сучасних воєн ведуться так само, як і 20–30–40 років тому. Часто з тим самим озброєнням.

 

Деякі люди порівнюють сучасний стан війни на Донбасі з позиційними або окопними війнами, як-от Перша світова…


— Так, окопна війна триває. Обмежене застосування авіації, багато артилерії, мало маневрів. Це відбувається тому, що конфлікт дещо стабілізувався. Але ситуація також має свої небезпеки. Люди гинуть, конфлікт зовсім не заморожений, він триває, але без маневрів.

 

Як внутрішня політика великих держав впливає на міжнародну політичну та безпекову ситуацію?


— Ліберальні демократії можуть дуже швидко змінюватися після чергових виборів. Хоча я гадаю, що перемога Трампа на президентських перегонах була продовженням певної тенденції, яка існувала раніше. Однак очевидно, що це була досить різка зміна, і вона схвилювала багатьох американських союзників. Зі США пов’язано чимало питань міжнародної безпеки. Якщо ви не впевнені в опорі, то, звичайно, матимете сумніви щодо того, як усе розвиватиметься далі. Гадаю, що це ризик.


З Китаєм усе дещо інакше. Вага цієї країни зростає, але поводиться вона досить розумно. Не виказує особливих загроз, натомість налагоджує партнерські відносини та співпрацю. Проте за останні кілька років стала очевидно агресивнішою. Президент Сі тепер довічний очільник держави, хоча його попередники змінювалися. Тож Китай прагне показати м’язи та розширити свій вплив. І ми насправді недостатньо розуміємо його економічну силу. Думаємо, він потужний. Але насправді це може бути не так. Ми того не знаємо, бо не маємо надійної статистики. Коли у вас такий уряд, як китайський, докази можуть стати загрозою. Немає нічого небезпечнішого за ситуацію, коли вам погрожують фактами. Тому що за допомогою них вас зрештою можуть підловити.

 

Читайте також: Йоста Люнґман: «Перед Україною стоїть новий виклик — повернути кошти платників податків, витрачені на порятунок проблемних банків»


Росія є великою державою за своєю військовою силою, але не економічною. З огляду на економіку вона не більша за Мексику чи Іспанію. Проте хоче, щоб до неї ставилися як до великої держави, щоб із нею консультувалися, виявляли повагу. РФ має місце в Раді Безпеки ООН. Росіяни доклали зусиль у Сирії. Але все це відбувається за дуже малої економічної бази. Гадаю, це створює реальні обмеження для Путіна. Його влаштовує ця «на словах» велика держава. Якби люди стали насміхатися з Росії, що не така вона вже й велика, він їх ненавидів би. Йому подобається перебільшувати силу країни. Складність із Кремлем у тому, що він і далі тримається за потрібні йому кризи. Нинішня позиція Росії на Близькому Сході значно сильніша, ніж коли-небудь була, навіть у часи Радянського Союзу.


Проблема РФ у тому, що вона не має ресурсів, щоб кудись їх вкладати. Москва не може запропонувати велику економічну допомогу, як роблять китайці. Це зумовлює те, що вся її зовнішня політика базується на конфліктах. Тут не йдеться про побудову торговельних партнерств чи щось таке. Врешті-решт, це принципова слабкість, із якою стикається Росія. Утім, вона не заважає їй продукувати інші проблеми, хоч і обмежує те, як далеко вона може зайти.

 

Ви висловили свою оцінку стратегіям і діям Путіна. Яких наступних кроків ми можемо очікувати від Кремля?


— Чесно кажучи, я не знаю. По-перше, Путін нині дуже зайнятий Близьким Сходом. Це його пріоритет. Росія підтримала Асада в Сирії. Тепер перед ним постала проблема управління розваленою країною. Сирія потребує економічної допомоги, але Путін не зможе її надати. Просто тому, що не має можливості це зробити. Він має багато інших ключових для нього питань: Іран, Ізраїль, Туреччина, курди тощо. Гадаю, найбільше його займатиме намагання встежити за всіма цими проблемами. Сумніваюся, що йому справді хочеться більше великих ініціатив десь тут (в Україні. — Ред.). Він у пошуках рішення, що робити далі. Адже Євразійський економічний союз, очевидно, не став дивовижним успіхом.

 

Читайте також: Вівіан дю Кастель: «Енергетика стає зброєю впливу та геополітичного тиску»


Нині Путін має певне пом’якшення у відносинах з Україною, але це не розвиватиметься в щось більше. На мою думку, його підхід до України полягає в тому, аби не дати конфлікту вийти з-під контролю. Водночас він не хоче, щоб українці відчували себе дуже впевнено. У його інтересах стримувати їх від певних дій. Я можу страшенно помилятися, але маю сумніви, що він самостійно вдаватиметься до великих ініціатив, маючи Сирію. Це буде непросто. У нього там багато роботи.

 

А як щодо інших регіонів? Наприклад, Арктики?


— Арктика — це історія, що розвивається з погляду речей, які стали там можливими. Туди можна завести свій флот, можна добувати ресурси. Однак не відомо, наскільки легко це все зробити. Арктика — це стратегічна можливість. Частково це питання того, як ви можете добувати ресурси в регіоні. Інші також мають там інтерес. Однак у росіян є доступ до чималої частини Арктики. Очевидно, що є потенціал зіткнення з іншою стороною, але в нього не будуть втягнуті народи.

 

Ви написали книжку про Україну та стратегію. Яка стратегія могла б бути ефективною проти російської агресії?


— Я не думаю, що з боку України має бути воєнний наступ. Ми знаємо, що трапилося минулого разу. Не думаю, що Путін дозволить перемогти своїх сепаратистів. Він уже запобіг цьому у 2014-му. Можу припустити, що Путін чи його наступник у якийсь момент будуть готові пожертвувати й зрадити їх. Але то було б рішення Росії. Тому я виключаю для України варіант військового рішення або наступу. Звичайно, він є, але дуже небезпечний. Адже Путіну буде важко не втрутитися від їхнього імені (бойовиків «ДНР/ЛНР». — Ред.).
Водночас якщо занадто розслабитеся, то матимете приховану експансію. Росіяни почнуть зондувати ґрунт. І якщо у вас не буде передових сил на позиціях, то вам нічого не вдасться. Боюся, ви так чи інакше прив’язані до наявної стратегії.

 

Це своєрідна патова ситуація?


— Так. Це патова ситуація. Конфлікт не заморожений. І мені важко побачити якісь дипломатичні важелі для його припинення. Є обмежені поступки, на які може піти Україна. Наприклад, дотримуватися мінських домовленостей. Але для цього Росія має погодитися на вибори, що покажуть рух її людей, вона повинна забрати свої війська з Донбасу тощо. Важко уявити, як це все відбуватиметься. Крім того, у вас усе ще залишатиметься Крим, проблему якого вирішити ще важче. Ситуація, у якій нині опинилася Україна, неідеальна, але, гадаю, ви впораєтеся. Була ще думка про нову захопливу стратегію десь «за рогом», але я її не бачу. Так само я не бачу нічого поганого в намаганні полегшити відносини з Росією, щоб Путіну було важче тиснути на Україну. Але не варто бути наївними щодо цього. 

 

--------------------

Лоуренс Фрідман навчався в школі Вітлі-Бей, Університеті Вікторії в Манчестері, Йоркському та Оксфордському університетах. Працював у Міжнародному інституті стратегічних досліджень та Королівському інституті міжнародних відносин (Chatham House). Із 1982 року був професором військових наук у Королівському коледжі в Лондоні. До 1997-го очолював кафедру військових наук. У 2000 році став першим головою Школи соціальних наук та публічної політики коледжу. Із 2003-го по грудень 2013-го був віце-директором Королівського коледжу. Із 2015 року призначений гостьовим професором Школи урядування Блаватніка в Оксфордському університеті. Автор численних книжок.

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.