Світ

  ▪   Спілкувалася: Ганна Трегуб

Карл Шлеґель: «Сьогодні ми в процесі деколонізації тих країн, які належали до Радянського Союзу»

У розмові з Тижнем німецький історик Карл Шлеґель розповів про специфіку постколоніалізму на пострадянському просторі, потребу залучення ширшого кола учасників до осмислення проблем сучасності для пошуку виходу з них та низові рухи як прагматичну та здорову силу, здатну оновити об’єднану Європу.
Матеріал друкованого видання
№ 49 (629)
від 5 грудня, 2019

Інтелектуали та лідери думок стикаються нині зі складнощами, коли йдеться про аналіз проблем сучасності та пошук виходів із них. Чи можна подолати цю дезорієнтацію?

 

— Ми не маємо ні рецепта, ні програми, але повинні знайти нову мову й аналітичні категорії, що відповідають вимогам сучасності. Сьогодні є потреба в зміні структури влади, картини світу, загальних координат і точок відліку. Розуміння й аналіз ситуації, у якій ми опинилися, становить велику проблему. Не подумайте, що я звинувачую тільки еліту в тому, що вона не здатна впоратися з новими викликами. Це стосується і креативного класу, і публічних інтелектуалів. Я свідомий того, що їм нічого або майже нічого сказати про нинішній стан справ. Найбільшою трудністю для тих, хто думає, пише, висловлюється і формує думку, є підібрати слова для описання того, що відбувається. 


Відбулася зміна розстановки сил, яка сформувалася після холодної війни. Тепер глобальних гравців не двоє, а кілька. Навіть така суперсила, як США, має підлаштовуватися до нових умов і шукати власні місце та роль у світі, де глобальних гравців більшає. Це виклик як для Путіна, так і для Трампа. Росія грає свою гру не тому, що сильна, а тому, що слабка. Вона нічого не здатна запропонувати назовні в сенсі розвитку. Її економіка приблизно на рівні з італійською, вона не має програм для внутрішнього розвитку. Багато хто сьогодні каже про кінець америкоцентричності. США мусять знайти нову глобальну роль у світовій грі. Проте, як на мене, кінець «американського часу» ще не настав. Американське суспільство, навіть попри те що його президент Трамп, сильніше, ніж чимало американських політиків.

 

Читайте також: Первинний вигляд радянського комуносоціалізму


У 1989 році й трохи далі, після колапсу радянської системи, існувала ідея про те, що важливо не збитися зі шляху виходу з минулого, який полягає в західному модернізаціному проекті. У момент, коли ЄС та Захід переживають кризу, сама парадигма Заходу так чи інакше втрачає своє значення для орієнтування. Тотальна відкритість є викликом і дуже доброю підставою переосмислити все. Не варто зітхати й бідкатися, як усе погано. Нинішня ситуація в інтелектуальному сенсі дуже провокаційна, сприятлива для появи нових думок. 

 

Які настрої і думки ви, як публічний інтелектуал, вловлюєте від своїх співвітчизників у момент, коли добігає кінця перебування при владі канцлерки Анґели Меркель ? Про що вони свідчать?


— Проблема не тільки в тому, що закінчується період перебування Анґели Меркель при владі. Відбуваються значно глобальніші процеси. Багато хто думає, що в Німеччині сьогодні все стабільно й більш-менш добре, а Анґела Меркель — лідерка так званого вільного світу. Я в це не вірю. Золотий час ФРН після об’єднання завершується, як і, власне, класичне розуміння того, чим є Захід та Європа. 


Ситуація в Німеччині сьогодні доволі критична. Всередині країни мейнстримними є ідеї, що потрібно зберегти мир, жити у світі, яким він був дотепер, ігнорувати те, що відбувається довкола. Кілька слів про чинники цього й тих, хто сприяв такому стану речей. Для мене скандальним є факт дружби між екс-канцлером ФРН Ґергардом Шредером і Владіміром Путіним, який використовує своє становище для лобіювання інтересів Росії, а також Газ­прому та загалом газонафтового бізнесу РФ. На мою думку, Шредер відіграє дуже важливу роль, навіть попри те що не обіймає нині жодних державних посад.

 

Читайте також: Прихована природа радянського комуносоціалізму

 

Але мова не лише про нього, бо коло тих, кому кортить повернутися до «звичайного бізнесу», досить широке. Низка компаній зацікавлена в знятті санкцій із РФ та поверненні до «бізнесу як завжди», це їхній фундаментальний інтерес. Цю лінію можна знайти в усіх політичних партіях: і правих, і лівих. Ситуація відкрита для реакції істеблішменту, це стосується й питання зняття санкцій із Росії. Мене лякає те, що є готові йти на компроміс, найпромовистішим свідченням чого є трубопровід «Північний потік-2». Однією рукою вони підтримують санкції, а другою — спорудження цього трубопроводу (який дасть Росії вагомі прибутки). Це така собі шизофренія. 

Питання вдалої інтеграції або дезінтеграції вирішуватиметься на низовому рівні. Якщо еліти не знайдуть способу розвинути гнучкіші шляхи співпраці, проект об’єднаної Європи розвалиться


Як на мене, йдеться не тільки про політичний ландшафт. Я працюю з історією та ментальністю, тому скажу, що відчуваю дуже глибокий психологічний комплекс у німців, який має багато складових. Перша — це почуття глибокої провини за те, як Німеччина вчинила зі Східною Європою, особливо із СРСР у роки Другої світової війни. Це почуття, яке не є поганим саме по собі, стосується тільки Росії, тому що чимало хто думає, що Радянський Союз дорівнює РФ. Багатьом німцям слід довідатися, що до складу СРСР належали також Білорусь, Балтійські країни, Україна й що саме ці держави були основним полем битви під час Другої світової війни, Голокосту тощо. Змінити ментальну мапу своїх співвітчизників навіть через 30 років після колапсу радянської держави — складне завдання для інтелектуалів Німеччини. 
Другою складовою є глибока вдячність німців Ґорбачову за об’єднання країни. Вони чомусь забувають про польську «Солідарність» та багатьох інших, хто працював на справу незалежності й готував колапс і падіння радянської системи. 
Третім важливим психологічним чи, якщо хочете, елементом ментальності є глибоко вкорінений пацифізм, який виростає з історії Німеччини, з критики мілітаризму світових війн. Якщо сьогодні ви в публічному дискурсі висловите вимогу збільшення фінансування армії, НАТО, оборони, сприяння збройному спротиву, який чинить Україна, атакована Росією, вас назвуть мілітаристом. Нації з таким минулим дуже складно зрозуміти, що власна оборона в ситуації агресії є цілковито легітимною та виправданою.


Ще одна проблема полягає у своєрідній географічній недалекоглядності. У Німеччині розуміють Балтійські країни (спрацьовують давні історичні зв’язки з Ригою, Таллінном тощо) і що Львів має певний стосунок до Австро-Угорської імперії, Габсбурґів, німецької культури. Усвідомлення того, що Україна велика країна з довгою історією, у якій переплелося багато різних культур, ще немає. Досі не зрозуміли, що дорога з Берліна до Києва коротка: 2 год літаком. І це так само, як у 1989-му після падіння Берлінського муру багатьом важко було сприйняти той факт, що Варшава та Краків — міста із сусідньої держави. Позитив у тому, що хоча б освічена меншість нарешті зрозуміла, що йдеться про частину Європи. Тепер їм залишилося зрозуміти, що Київ, Одеса та Харків є частиною Європи. І над цим доведеться працювати. 

 

Brexit — привід замислитися над новою архітектурою об’єднаної Європи на рівні передусім ідей? Які моменти потрібно взяти до уваги?


— Я не вдамся до відповіді, яку дав би політик, дипломат чи політичний аналітик. Із Brexit чи без нього ЄС сьогодні має купу більших проблем. Brexit — це лише один із випадків. У Європі нині потрібно думати, як підтримувати процес інтеграції, але не під соусом наївних ідей, які панували 10–20 років тому, про такий собі автоматизм, телеологічну обіцянку, що ми приречені на створення об’єднаної Європи. Ні, це не так. Ми маємо знайти гнучкіші форми співпраці. Моя рекомендація полягає в тому, щоб дослухатися й спостерігати, що відбувається на низовому рівні. Думаю, нові мережі комунікації, формування міграції всередині самої Європи свідчать про те, що інтеграція так чи інакше триває.

 

Читайте також: 100 років української революції: роздуми над причинами поразки крізь призму вищої школи

 

Питання вдалої інтеграції або дезінтеграції вирішуватиметься на низовому рівні. Якщо еліти не знайдуть способу розвинути гнучкіші шляхи співпраці, проект об’єднаної Європи розвалиться. Створення Шенгенської зони було великим успіхом і досягненням. Не думаю, що повернення на певний період контролю на кордонах тих країн, що до цієї зони належать, є фіналом ЄС. Не треба надто драматизувати. Певний контроль на кордонах на якийсь час — це необхідна річ. Не вірю також у те, що контроль за зовнішніми кордонами ЄС перетворить це об’єднання на закриту фортецю. Запровадження такого типу контролю, до якого долучаться всі європейські країни-учасники (як у випадку із Середземним морем), буде великим надбанням. Як і впровадження контрольованої, а не хаотичної міграції. Остання завдає удару по миру та соціальних мережах, що функціонують у більшості європейських країн. Не варто надто драматизувати ситуацію, яка склалася. Суспільство саме може знайти вихід, і останнє слово лишається за ним, а не за Путіним, Орбаном тощо.


Так, Європа слабка, але я не вірю в автоматичність її краху й розвалу. Є певні низові рухи, які аж ніяк не засвідчують, що все пропало. Наприклад, потужний громадянський рух у Польщі, де при владі партія «Право і справедливість» Качинського. Суспільство думає, працює і робить. Те саме у Великій Британії. У її випадку йдеться про певну загрозу, але це ілюстрація того, що все суспільство докладається до вирішення власних проблем. Не знаю, як саме Європа поверне собі статус сильного континенту, проте в ній є сили, які над тим працюють. Це фактори й діячі, на яких треба зважати.

 

Ви прямо говорите про низові процеси та ініціативи як про вияв конструктивної сили, якої, очевидно, нині бракує. Яким чином це узгоджується з тим, що вагомий сегмент влади в європейських країнах утримують у своїх руках популісти?

 

— Не люблю розмов про «узагальнений європейський популізм». Слід казати про конкретні конфлікти й проблеми. Саме визначення «популізм» — констатація факту, що політична система не знайшла виходу, не відреагувала на те, що відбувається в суспільстві. 


Говорять про популізм як загальне європейське явище, проте я аналізував би кожен конкретний випадок окремо. Наприклад, теперішня ситуація у Франції стосується кризи держави загального добробуту, здатності до соціальних реформ. У Німеччині свої причини. Україні доводиться щось вирішувати з десятиліттями радянського стилю життя, економіки й так далі. Понад те, провадити реформи під час війни. Це унікальна ситуація, відмінна від тієї, що в Європі. 


Трансформація великої країни (Україна — це не Естонія чи Латвія, а одна з найбільших європейських держав), проведення економічних реформ, здатність упоратися з рутиною і ментальністю, віднайдення себе в період геополітичних змін, що нині відбуваються, — одні з найскладніших завдань, які тільки можна уявити. Скажу, що кожна відповідальна влада повинна знаходити специфічні шляхи виходу зі специфічних проблем. 

 

Читайте також: Російська революція 1917 року як цивілізаційна катастрофа

 

Україна сьогодні — це виклик, шанс чи те, про що решта Європи не надто хоче говорити?


— Є те, що можна назвати своєрідною «втомою від України». Це елемент консервативної реакції на процеси, які відбуваються не тільки в Україні, а й у самій Європі. У мене немає рецептів, що з цим робити. В історії були випадки, коли Захід не реагував так, як мав би. Мова, зокрема, про інцидент у Керченській протоці. Після анексії Криму та війни на Донбасі закриття Азовського моря є третім актом агресії Росії проти України. Чомусь Захід це проковтнув і мовчав про таке порушення міжнародного права. 


Україна відходить на задній план після питань, що стосуються війни в Сирії та глобального потепління. У Німеччині нині розгортаються потужні кампанії за збереження бджіл, а от до інших проблем інтересу бракує. Вважаю, що ми повинні повернути тему України до нашого порядку денного й знову привернути до неї суспільну увагу. Це справа не суто дипломатів, що беруть участь у «нормандському форматі» або Мінську-2. Сьогодні багато хто не бачить вирішення проблеми анексії Криму, але це не означає автоматичне прийняття агресії. 


Що стосується Донбасу, то Путін досі грає у свою гру. Розуміння цього моїми співвітчизниками може не дати в цій грі спустити все на гальмах і піти шляхом незрозумілих компромісів. Водночас не лише влада, а й усі українці, яких непокоїть і торкається питання Донбасу, мають не дати його втратити. Так, там перебувають особи з «калашніковими», відбуваються тортури. Але там також лишається мирне населення, яке виживає в ситуації, що склалася, як може. Питання до українців полягає в тому, чи справді вони хочуть від’єднання цих територій. Ще одне питання до України: як вирішити проблему колишньої імперії? 

 

Якою мірою концепція постколоніалізму досі актуальна для світу, у якому ми живемо? У чому його специфіка для країн, що утворилися на руїнах останньої з імперій, тобто СРСР?


— Цей дискурс був потрібен, щоб зрозуміти процес розпаду імперій. Багато цікавих речей пов’язано з деколонізацією наративів. Сьогодні ми в процесі деколонізації тих країн, які належали до Радянського Союзу. Він ще не завершений, бо ми так і не прийшли до стабільного нового порядку, коли нація, яка була провідною, тримала у своїх руках владу в імперії, сприйняла ситуацію, що інші нації, які туди належали, мають право на самовизначення. Нині процвітає реваншизм. Такі країни, як Франція чи Велика Британія, що пережили досвід деколонізації, досі намагаються впоратися з наслідками свого імперіалізму. Водночас їх охоплює ностальгія за минулим і вони хочуть повернути собі ролі, які мали в часи існування своїх імперій.


Постколоніальний період щодо радянської імперії завершиться тоді, коли її найбільший гравець — сьогоднішня РФ — вирішить свої проблеми, зрозуміє, що час імперій минув. А цьому передуватиме потужна реакція. Путін досі говорить про українців і росіян як про «один народ». Він не бачить різниці. Його освіта, інтелектуальна та психологічна форма не дають йому визнати цей факт. 

 

------------

Карл Шлеґель народився 1948 року в Гавангені. Німецький історик Східної Європи, дослідник російського модерну, сталінізму, теорії історії. Вивчав історію, філософію, соціологію, славістику у Вільному університеті Берліна, а також в Університетах Москви та Петербурга. Із початку 1980-х працює як незалежний дослідник, фахівець з історії та соціології культури країн Східної Європи. Із 1990 року — професор східноєвропейської історії в Констанцькому університеті. Із
1994-го — професор Європейського університету Віадріна у Франкфурті-на-Одері, а з 2013-го — професор-емерит у згаданому університеті. Друкується як есеїст у найбільших газетах Німеччини. Автор низки книжок, зокрема «Терор і травма: Москва 1937 року» (2008), «Український виклик. Відкриття європейської країни» (2016). У 2014-му через агресію РФ проти України відмовився від медалі Пушкіна — російської державної відзнаки для діячів літератури, культури, гуманітарних наук та просвіти. 

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.