Світ

  ▪   Любомир Шавалюк

Ернст Ульріх фон Вайцзеккер: «Ми повинні мати запобіжники,які не дадуть інноваціям усе знищити»

Фото: сергій старостенко
Під час конференції наукової молоді #YSC 2.0 «Економічне майбутнє України», проведеної Київським міжнародним економічним форумом разом із Українською асоціацією Римського клубу, Тижню вдалося поспілкуватись з почесним президентом Римського клубу Ернстом фон Вайцзеккером. Ми обговорили з ним специфіку сучасних ринків, глобальні економічні, екологічні та технологічні виклики.
Матеріал друкованого видання
№ 15 (595)
від 10 квітня

Ви один із авторів доповіді для Римського клубу, присвяченої його 50-річчю, що опублікована під назвою «Come on!» і перекладена українською мовою. Виступаєте в ній за досягнення балансу в розвитку людства. Який баланс маєте на увазі?

 

— 40 років тому існувала комуністична доктрина, яка відводила державі роль вирішувати все, а ринку — практично нічого. Водночас існує капіталізм, який у своїй крайній теоретичній формі заперечує необхідність держави, бо конкуренція має забезпечити найефективніше та найуспішніше виробництво. Я вважаю, що обидва погляди хибні. Комунізм недостатньо поважав силу винахідливості, особистості, підприємництва. Натомість капіталістична ідеологія ігнорує потребу в суспільних благах, які може забезпечити тільки держава. Тому баланс між мудрістю Адама Сміта та централізованим виробництвом суспільних благ, наприклад освіти чи інфраструктури, значно кращий, ніж два крайні погляди.


У контексті економіки йдеться про баланс між комунізмом і капіталізмом. Але мова не тільки про економіку. На сьогодні величезною проблемою є руйнування природи. Тому нам потрібно відновити баланс між людьми та природою. Тепер людство підкорює її й нищить. Наведу вам один приклад: людина домінує над 97% хребетних на Землі за масою, і лише 3% припадає на диких тварин. Це очевидний дисбаланс, що шкодить наступним поколінням.


Інший баланс стосується чоловіків і жінок. Сучасні економіки здебільшого орієнтовані на чоловіків. Але перевага жінок у тому, що вони краще розуміють, що таке сім’я, діти, покоління, що може означати далекоглядність і що таке помірність. Усе це ніби закладено в них природою. Водночас цілком феміністична цивілізація була б так само жахливою, як і суто чоловіча система. Потрібен правильний баланс. В освіті, робочих місцях, у помірності та далекоглядності. Не буде добре, якщо жінки стануть такими самими агресивними, як і чоловіки.

 

Отже, я назвав вам три грані необхідного балансу. Але можу назвати сотню. По суті, я маю на увазі необхідність цивілізації, у якій людство постійно шукає баланс між двома крайностями.

 

Читайте також: Державне регулювання: збитий приціл

 

Але як вмонтувати цю ідею пошуку балансу в нинішню економічну систему? Наприклад, на сьогодні людство використовує такі категорії, як екологічний податок, щоб регулювати ціну екологічно брудних продуктів. Та чи це єдиний спосіб встановлення балансу?


— Близько 30 років тому я вже сформулював, що ціни повинні відображати екологічну реальність. Я не кажу, що це відображення має бути точним, наприклад до другої цифри після коми. Ні. Маю на увазі, що не потрібно заробляти премію на руйнуванні. Саме цим займаються нинішні економіки.


Наприклад, я дізнався від Віктора Галасюка, що він виступає за обмеження експорту деревини. У тому є сенс. Проте це не має стати догмою, мовляв, не потрібно ніколи експортувати деревину. Це було б безглуздо. Але цілком розумно обмежити експорт до того рівня, який дасть змогу відновлювати українські ліси. І водночас щоб не було таких «пустель», як у Північній Африці. 2 тис. років тому там були ліси! У них водилися слони та леви, але європейці винищили їх.
Тож потрібно стимулювати регенеративну економіку. Віддаючи належне тому, що каже Галасюк, я пропоную трішки інший підхід.

 

Ідеї про баланс добре сприймаються в розвинених економіках. Але країни, що розвиваються, не такі багаті, щоб фокусуватися на цих питаннях, тому саме в них найбільше дисбалансів, зокрема екологічних. Як зробити так, щоб вони перейнялися цими проблемами?


— На сьогодні 9 із 10 нових вугільних теплових електростанцій будуються в країнах, що розвиваються. Близько 1,3 тис. таких ТЕС будуються або заплановані до будівництва. Така ситуація — катастрофа для клімату та природи. Тому ви маєте рацію.


Але є й досить мудре рішення. Існує Рада глобальних кліматичних змін при канцлері Німеччини. Готуючись до кліматичної конференції у 2009 році, вона запропонувала так званий бюджетний підхід, згідно з яким усі країни світу матимуть свій бюджет використання атмосфери. Він буде однаковий пропорційно до чисельності населення. Усі індустріалізовані країни вже використали цей бюджет. Якщо вони захочуть продовжити їздити на автівках на вуглеводнях, їм доведеться звернутися до країн на кшталт Камеруну чи Філіппін, щоб купити дозволи на надлишкові викиди в атмосферу. Це створить систему стимулів у країнах, які розвиваються. Тоді, можливо, для Камеруну буде економічно вигідніше не будувати вугільну електростанцію, а пришвидшити перехід до відновлюваних джерел енергії й енергоефективності та продавати дозволи на вивільнену кількість викидів німцям. Можливо, тоді всі переговори, що стосуються клімату, матимуть сенс, бо поки що його немає.

 

Читайте також: Сага про 3%. Яким темпом може зростати українська економіка


На сьогодні Південь світу висуває претензії до Півночі, мовляв, це вони нашкодили природі й повинні платити Півдню $100 млрд щороку, щоб ті адаптувалися до зміни клімату. Якщо Північ посміє відповісти, щоб Південь також зайнявся захистом клімату, той відповість, що ні, йому потрібно спочатку забезпечити економічне зростання. Тому, на мій погляд, нинішні кліматичні переговори не мають сенсу. Якщо 90% проблеми припадає на країни, що розвиваються, а вони декларують, що не зацікавлені бодай щось робити, то ми програли. Але пропозиція Ради глобальних кліматичних змін може змінити ситуацію так, що невдовзі країни, які розвиваються, ставатимуть багатшими, роблячи правильні речі, а не хибні.

 

Інший аспект — баланс між короткозорістю і далекоглядністю. Зазвичай короткий політичний цикл змушує політиків акцентувати увагу на короткострокових проблемах. Але сьогодні вони навіть із такими проблемами не можуть впоратися, тому переходять на популізм. Як змістити наявну диспозицію в бік далекоглядності?


— Китайцям вдається бути успішними в довгостроковому. Тож я вважаю дурістю те, що більшість світових ринків, на яких домінують англосакси, зациклені на короткостроковому. Нині успіх Піднебесної починає лякати американців. Я не знаю, чи призведе це до війни, але американці оцінять далекоглядність китайського штибу. Тож я сказав би, що баланс між короткостроковим і довгостроковим — найбільш розважлива мета, до якої має прагнути людство. Але знову-таки це не повинно перетворитися на догматичну далекоглядність. Не варто нехтувати тим, що потрібно популістам, але слід шукати баланс між тим, що їх дуже турбує, і тим, що буде корисним для країни в довгостроковому періоді.
Щодо популістів я маю одне конкретне зауваження. Вони декларують, що є антиглобалістами. Але що вони пропонують? Ренаціоналізацію. Вони не розуміють економіку та механіку її функціонування, інакше усвідомлювали б, що їхня пропозиція — рецепт знищення економічної міці нації. Це повна дурість для всіх країн, за винятком хіба що США та Китаю. Вони такі великі та сильні, що можуть дозволити собі певний ступінь націоналізму. При цьому Волл-стрит переважно виступає проти Трампа, а китайці чудово розуміють, що запровадження автаркії в КНР стало б найбільшою помилкою для країни. Отже, навіть дві країни, які можуть собі дозволити користатися рецептами популістів, не роблять того, бо це дурість.

 

Ми стоїмо на порозі нового циклу Кондратьєва, у точці, що характеризується загостренням соціальних та інших процесів. У нашому випадку йдеться про міграцію, ізоляціонізм, кіберзагрози тощо. Політики намагаються вирішити нинішні проблеми застарілими методами. Це мислення минулим. Що слід зробити, щоб політики почали мислити майбутнім?


— Треба дозволити дітям виходити на вулиці по п’ятницях, аплодувати їм. Зробити так, щоб люди бізнесу з довгостроковим баченням не були покарані ринками, на яких домінує короткозорість. Колись я був професором біології та спеціалізувався на біокібернетиці, теорії систем. І знаю, що екосистема, у якій перемагає найшвидший компонент, нежиттєздатна.

 

Читайте також: МВФ погіршує прогнози через Brexit та Китай, а у Давосі оцінюють ризики


Я не виступаю проти інновацій. Ні. Але вважаю, що ми повинні мати запобіжники, які не дадуть інноваціям усе знищити. Нині в США вони називають це руйнівними технологіями, це святе словосполучення в наш час. Компанія Hewlett-Packard сьогодні має віце-президента, який є «головним руйнівником». І вони тим дуже пишаються. Це саморуйнівна сертифікація швидкості. Але теперішній конкурентний світ не хоче того розуміти. Тобто або на вулицях, або в бізнес-школах повинні бути люди, які доноситимуть, що людство робить хибні речі. На останньому Світовому економічному форумі в Давосі більшість учасників були орієнтовані на далекоглядність. Тобто є певна надія на те, що вузькість мислення прихильників короткозорості буде подолана людською цивілізацією. 

 

----------------

Ернст Ульріх фон Вайцзеккер — німецький учений та політик. Народився 1939 року в Цюриху, Швейцарія. У 1966 році отримав диплом фізика Гамбурзького університету. У 1968-му здобув ступінь доктора філософії (PhD) з біології в Університеті Фрайбурга. Обіймав різні посади в багатьох країнах та організаціях, зокрема у 1998–2005-му був депутатом Бундестагу, а в 2012–2018-му співпрезидентом Римського клубу.

 

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.