Суспільство

  ▪   Дмитро Крапивенко ,   Ганна Чабарай

Уляна Супрун: «Жодна країна не була готова до пандемії, всі спочатку реагували хаотично»

Фото Ганна Чабарай
Тиждень зустрівся з Уляною Супрун, очільницею громадської організації Arc.UA, в. о. міністра охорони здоров’я України 2016–2019 років, щоб обговорити актуальні виклики, пов’язані з пандемією, а також суспільні трансформації, яких потребує Україна.
Матеріал друкованого видання
№ 27 (659)
від 1 липня

COVID-19 офіційно є в Україні вже майже чотири місяці, проте в нас не катастрофічна кількість хворих, як у Європі, не переповнені лікарні. Частково причина в слабкому тестуванні, проте все-таки страшної смертності немає. Чим це можна пояснити?

 

— Тестування — дуже важливе для розуміння того, як хвороба поширюється в країні. Одна з проблем українського тестування — встановлення, людина померла від COVID-19 чи з COVID-19? У США в статистику смертності зараховують усіх, хто має цю хворобу. Будь-яка людина, яка мала позитивний тест і померла, навіть якщо з інших причин — інфаркт, інсульт, — одразу потрапляє в список. В Україні так не роблять, навіть у ситуації з грипом. У нас розділяють померлих від пневмонії та від грипу. Хоча пневмонія може бути спричинена грипом. Думаю, це одна з причин.


Друга причина — невеликі обсяги тестування в Україні порівняно з іншими країнами. Ми тестуємо лише людей із симптомами або контактних осіб, навіть не всіх. Перші два місяці людей нормально не тестували, бо не було тестів. Тому ми не знаємо сьогодні, хто хворів упродовж перших двох місяців.


Третя причина — вікова структура населення. У Німеччині, Італії середній вік померлих від коронавірусної хвороби — 78–82 роки. Українці живуть переважно до 72–75 років. За даними Центру громадського здоров’я (ЦГЗ), 56% померлих унаслідок COVID-19 в Україні — люди віком від 65 років. До того ж в Україні літні люди живуть не так, як у США чи країнах Європи. У США є nursing homes — будинки опіки для тих. хто потребує догляду. І 40% смертей від COVID-19 трапилися в таких будинках. Якби їх закрили від сторонніх людей, відвідувачів, то смертність була б набагато меншою. В Україні є інтернати чи паліативні будинки, але їх не так багато. Літні люди живуть удома самі чи з родичами, мають інший спосіб соціалізації. В Італії люди цього віку дуже соціально активні, збираються, проводять разом дозвілля — і передають одне одному хворобу. В Україні це не поширено. У нас через інший стиль життя і його середню тривалість менша смертність від тих самих причин.

 

Читайте також: Роман Собко: «Без залучення серйозних державних чи приватних інвестицій у нашу медицину нам завжди буде важко до чогось підготуватися»


За останні два тижні ми бачимо підвищення рівня захворюваності, але кількість смертей не змінюється. Ми коливаємося між 15–25 випадків щодня. Те, що ми бачимо більше позитивних тестів, — наслідок того, що ми більше тестуємо. До того ж ми два місяці ховалися від вірусу на карантині, але він нікуди не зник.

 

Складається враження, що в Україні доволі популярне COVID-дисидентство (за аналогією з ВІЛ-дисидентами, які заперечують небезпеку чи існування ВІЛ), багато людей не вірять у вірус, вважають його не таким уже й небезпечним, ігнорують заходи безпеки, не носять масок правильно. Як ви оцінили б інформаційну політику уряду щодо пандемії?


— Дисидентами переважно є ті, хто бореться за свої права в авторитарній системі. А дисидентство проти COVID-19 не має жодного сенсу, бо вірус — не авторитарний режим, він просто існує в природі. Але те, що відбувається сьогодні, опір людей правилам та обмеженням, які виставляє уряд, існує не лише в Україні, а й, наприклад, у США. І там, і там була провалена комунікація з громадянами. В Україні від самого початку пандемії влада заявляла, що ми готові, у нас усе є. І замість того, щоб глянути правді у вічі, визнати, що треба працювати, шукати засобів індивідуального захисту, готувати лікарні, знайти апарати штучної вентиляції легень, визначити опорні заклади, вони ходили на телебачення й заявляли про готовність. А люди знають, які в нас лікарні, які можливості нашої системи охорони здоров’я. Проте важливо зауважити, що жодна країна не була готова до пандемії.

Коли президент сидить у кафе під час карантину без маски, чого іншим не можна, а за ним — головний санітарний лікар — це підриває довіру до будь-чого, що каже глава держави

 

До того ж людям брехали із самого початку, а потім почали суперечити самі собі: одні казали, що готові, другі казали, що ні; кажуть, що Київ відкривати зарано, але все одно відкривають. Коли президент сидить у кафе під час карантину без маски, чого іншим не можна, а за ним — головний санітарний лікар — це підриває довіру до будь-чого, що каже глава держави. Я була заскочена результатами соціального дослідження, яке показало, що 66% українців вважають коронавірус створеним у лабораторії (29% вважають, що він був штучно створений і випадково поширений, 37% — що спеціально розроблений і навмисне поширений, дані КМІСу. — Ред.). Це дивна річ, вона показує нам, що дезінформація та конспірологія переважають над меседжами влади.

 

МОЗ доволі поспішно видало протокол про лікування COVID-19, у який включило гідроксихлорохін, хоча об’єктивних даних про його ефективність та безпеку на той момент не існувало. Потім були скандали з фіктивними дослідженнями, врешті у світі зупинили вивчення впливу цього препарату на хворобу. А протокол МОЗ станом на кінець червня досі чинний. Як ви діяли б у такій ситуації?


— Протоколи лікування мають створювати професійні асоціації лікарів. У США це роблять Асоціація інфекціоністів, Асоціація анестезіологів, але не державна структура. Ця структура має лише визнавати право лікарських асоціацій створювати протоколи. У США спочатку хотіли робити клінічне дослідження, щоб з’ясувати, чи можна використовувати ті чи інші антибіотики. Адміністрація з контролю за ліками та продуктами (FDA) дала дозвіл на застосування препаратів off-label (практика застосування препаратів, яких немає в протоколі лікування чи які призначені для інших хвороб. — Ред.), щоб з’ясувати, працюють вони чи ні. Цей дозвіл уже скасували, бо лікарі сказали, що препарат не працює.
В Україні триває практика написання протоколів у МОЗ. Хоча ми, працюючи в МОЗ, видали наказ про те, що лікарі можуть користуватися міжнародними протоколами, якщо вони визнані авторитетними організаціями. Українські лікарі могли б і зараз це робити, не чекаючи, поки МОЗ напише власний протокол. Усе це сповільнює процес. Але також маємо пам’ятати, що наука не любить поспіху: будь-які препарати повинні проходити клінічні дослідження, результати яких публікують у наукових журналах. Майже всі такі видання публікуються англійською мовою — мовою сучасної медицини. Тому треба, щоб були люди, які володіють англійською і можуть відстежувати новини зі світу медицини та оперативно реагувати на це. Зараз у МОЗ можуть змінити цей протокол, це не так складно зробити. Але для цього міністрові Степанову треба визнати помилку. Думаю, це для нього найскладніше.

 

Читайте також: Між COVID-19 та фронтом

 

Доволі скоро, імовірно, з’явиться вакцина від коронавірусної хвороби. Чи зможе Україна забезпечити нею своїх громадян, зважаючи на останні новини про провалені закупівлі ліків та спроби МОЗ підпорядкувати цю сферу?


— Є багато ризиків того, що країна не зможе закупити вакцини. Перша проблема — інформаційні атаки міністра на ДП «Медичні закупівлі України». Закупівлі ліків через міжнародні організації були тимчасовим явищем, щоб позбутися корупції в закупівлях через МОЗ, а також щоб на базі практик міжнародних організацій створити власну, яка шукатиме на світовому ринку ліки для України. Те, що зараз відбувається із ДП, сигналізує про спроби МОЗ повернути ці закупівлі собі. Це небезпечно, бо є висока ймовірність повернення корупції, узгодження цін із фарммафією та фіктивних тендерів. Насамперед треба забезпечити незалежність існування ДП «Медичні закупівлі України».


Друге — працювати з українськими громадянами, пояснювати, що вакцини безпечні, вони захищатимуть нас. Третє — треба мати розуміння того, що вакцини поки що немає, вона лише тестується. Ми як медична спільнота не будемо рекомендувати вакцинацію, поки не з’являться докази її ефективності. Але медики повинні готуватися до її появи, визначити пріоритети отримання, як саме це відбуватиметься. Уряд має забезпечити фінансування, уже зараз запланувати в бюджеті на кінець 2020 — початок 2021 року мільярди гривень на закупівлю цієї вакцини. Бо ми не можемо завжди розраховувати на донорські кошти. Коли ми зрозуміємо пріоритетність, кількість пацієнтів, можна буде робити прогноз фінансування. А не в останні хвилини забирати гроші в культури чи Програми медичних гарантій.


І останнє — ДП «Медичні закупівлі України» вже зараз має почати розмову з виробниками, які тестують вакцину, щоб показати, що Україна зацікавлена й хоче бути одним із перших клієнтів. І, можливо, навіть брати участь у виробництві, якщо на нашій території є такі потужності, чи в останніх стадіях клінічного дослідження. Якщо діятимемо в такий спосіб, то матимемо доступ до перших вакцин.


Я також визначила б групи ризику, щоб заздалегідь почати розмову із цими людьми, пояснити їм, чому вакцина важлива, що вона буде безплатна і її буде легко отримати — у лікаря чи тимчасових пунктах вакцинації. Слід передбачити, що вакцинація може бути не одноразовою, а щорічною, планувати її включення в Національний календар щеплень, шукати на це гроші.

 

Досвід яких країн у подоланні епідемії ви вважаєте успішним та релевантним для України?


— Жодна країна не була готова до пандемії, всі спочатку реагували хаотично. Лише згодом більшість країн знайшла стратегію, почала імплементувати її та реагувати на виклики. Серед країн, які мали певний план, був Тайвань. Епідемія SARS у 2003 році вдарила по них досить сильно. Відтоді вони навчилися реагувати на такі ситуації. Вони мають цілий директорат, який займається лише епідеміями. Ще до того, як спалах COVID-19 був офіційно визнаний, вони чули від своїх громадян, які їздили в КНР, про нову пневмонію і одразу відреагували. Вони обрали шлях інформування своїх громадян якнайширше. Щоб громадяни брали на себе відповідальність, повідомляли, якщо стали контактними особами хворих, дозволили стежити за ними через телефони. У них був план, і вони завдяки цьому досить добре реагували.

 

Читайте також: Карантин по-слобожанськи


Другий приклад — Південна Корея. Вона об’єднала зусилля держави та бізнесу. Щойно був розшифрований геном нового коронавірусу, вони почали створювати тести, бо зрозуміли, що тестування — найважливіше. У них дуже успішно співпрацювали держава, бізнес, наукові інституції.


Щодо комунікації — Нова Зеландія. Прем’єр-міністерка із самого початку казала громадянам правду: «Ми не впевнені в тому, що відбувається, можливо, ми помилятимемося, але будемо вчитися реагувати разом». Уряд разом з громадянами стали єдиною великою командою для подолання вірусу.


У Німеччині — тестування. Вони зрозуміли, що треба активно шукати кожного інфікованого. Не чекати, коли вони самі прийдуть і заявлять про симптоми. Вони зрозуміли, що треба захистити групу ризику — літні люди чи люди з хронічними захворюваннями, імунодефіцитами.


Усі ці країни мали елементи, які гарно спрацювали. Ми повинні зібрати групу науковців, лікарів, епідеміологів, політиків, комунікаційників, проаналізувати все, що було зроблено в нас, і надати поради щодо поліпшення роботи. Створити план реагування на випадок надзвичайної ситуації в майбутньому.

В українському політичному середовищі мало хто розуміє, що таке м’яка сила і в чому її цінність. Саме тому образ України за кордоном формують інші гравці, а не безпосередньо українці


Коли починається криза, кожне міністерство, інституція мають розуміти, що вони роблять, і передавати інформацію про свою роботу людям, щоб і вони розуміли, що мають робити. Ми говорили із сімейними лікарями, коли на самому початку епідемії уряд озвучив, що люди в разі підозри на COVID-19 мають дзвонити своїм сімейним лікарям. Лікарі сказали, що МОЗ не дав їм алгоритму дій у випадку дзвінка такого пацієнта. Вони не знали, що робити, до кого звертатися, де шукати тестування, у які лікарні відправляти. Не було плану дій від початку до кінця. Україна закупила китайські тести, але не налагодила процес тестування, не знайшла обладнання, реагентів. Була реактивна дія замість проактивної. 
Ми навіть зараз не маємо остаточної стратегії. Нам казали, що ми повинні сидіти на карантині. Ми довго сиділи, тепер почали виходити на вулицю, але підвищується рівень захворюваності. Країна відкривається. Це суперечить усьому, що нам говорили раніше. Хоча б поясність, чому тепер ми можемо виходити на вулицю, коли захворюваність зростає. Що змінилося?

 

У сучасному світі є країни, які умовно зараховують до Заходу. Не в географічному сенсі, бо західними, по суті, є й такі держави, як Нова Зеландія та Південна Корея. Україна належить до цього світу чи лише на шляху до нього?


— Що таке Захід у моєму розумінні? Це свобода, демократія, верховенство права, справедливість, потенціал і можливість його реалізації, а також толерантність і рівність перед законом та суспільством. Країни, про які ви згадали, пройшли тривалий тернистий шлях. Це не рік-два, і навіть не 30 років.

 

А право на власність є значущим на Заході?


— Важливо, щоб право власності було захищене державою. Мають бути зрозумілі правила, а також суди та правоохоронна система, здатні захистити їх. Україна ще не дійшла до цього, у нас багато проблем саме в правоохоронній сфері. Нам є багато над чим працювати, і йдеться не лише про боротьбу з корупцією, як багато хто думає. Ми багато що успадкували від совєтської системи: це й певні інституції, погляди, підходи до роботи. В Україні чимало людей дурять себе хибними уявленнями, які, як вони думають, полегшують їм життя, насправді ж навпаки — лише ускладнюють. Я часто чула від службовців МОЗ: ми завжди так робили. Це нерідко було поясненням того, чому якась не надто складна справа займала цілий тиждень і потребувала багатьох папірців. Наприклад, коли людині треба взяти кілька днів відпустки, це потребувало підпису міністра. Ми змінили цей процес, зробили так, щоб це рішення було на рівні керівника директорату чи департаменту — це стало працювати швидше й ефективніше. «Ми так завжди робили» — це ж не означає, що робили в найкращий спосіб, треба просто бути відкритим до змін. До речі, відкритість —ще одна риса Заходу, те, що зветься open-mindedness, готовність сприймати нові ідеї, чути конструктивну критику на свою адресу, вміння визнавати свої помилки, просити про пораду чи допомогу.

 

Читайте також: Леся Литвинова: «Люди не розуміють, чим під час епідемії зайнята влада та чим аргументовані конкретні протоколи чи обмеження»

 

Чи є Україна постколоніальною країною?


— Україна і постколоніальна, і постокупована, а частина нашої території й сьогодні залишається окупованою. Ми перебуваємо в певному гібридному стані. Коли я читала про постколоніалізм, то помітила, що про нього часто говорять у контексті країн третього світу, які колись були колоніями й тепер як жертви тієї політики потребують фінансової допомоги.


У нас ще забагато совєтської колоніальної спадщини, досі чинні Житловий чи Трудовий кодекси, затверджені ще в 1970–1980-х роках. До реформ в МВС у нас були внутрішні війська — це силова структура, яка має контролювати громадян своєї країни, вона колоніальна за своєю суттю. Промовистий приклад із засідання апеляційного суду в справі Сергія Стерненка. Я була в залі суду й побачила таку картину: поліцейські спочатку стали обличчям до суддів і спиною до людей, начебто захищаючи нас, однак командир наказав їм розвернутись — і таким чином вони стали на захист суддів від громадян. Це показник реформ в МВС. Попри всі зміни, не сталося головної: поліція, яка мала б захищати суспільство, досі насамперед залишається інструментом захисту влади від людей.

 

Однією з головних причин українських проблем часто називають слабку постколоніальну еліту. Ви згодні з цією думкою?


— Мені не подобається використання терміна «еліта», він створює розкол у суспільстві, бо виходить так, що є якась група громадян (аристократія чи партійна номенклатура), яка має свої привілеї порівняно з іншими. Тому я говорила б не про еліти, а про лідерство. Брак ефективних лідерів — проблема глобальна й не лише українська, просто в багатьох країнах нестачу лідерства здатні компенсувати наявні сильні інституції. В Україні таких інституцій дуже мало.
Лідер — це не той, хто стоїть перед усіма й привласнює собі всю славу та результат, це людина, яка розуміє, як будувати команду й разом з нею досягати мети. Він чи вона повинні вміти створити такі умови, щоб люди могли ефективно працювати та розвиватися. Лідер повинен робити складні рішення, нехай навіть непопулярні.

 

Будь-які зміни містять ризики, їх треба усвідомлювати, мінімізувати їхній негативний вплив, треба вести ефективну комунікацію, займатися просвітництвом. Вагомою частиною лідерства також є тяглість. У нас кожен новий президент, міністр чи інший керівник, який приходить до влади, одразу намагається позбутися людей, держслужбовців, які працювали за попередника. На жаль, наші революціонери, ті, хто був першим у роки здобуття незалежності чи під час Майдану, мали хист протидіяти режимові, але виявилися нездатними зайти в державні структури й зробити зміни перманентними, створити нові інституції. Значною мірою могли б допомогти люди з діаспори, особливо якщо ми до неї зараховуватимемо не тільки тих, хто виїхав з України в минулому столітті, а й тих, хто зовсім недавно почав вчитися чи працювати за кордоном. Багато хто з них має цінний досвід, який варто було б застосувати тут. Але часто замість того, щоб залучати українців з-за кордону до співпраці, їх, навпаки, відштовхують. Наприклад, не визнають дипломи. Мій американський диплом доктора медичних наук в Україні визнається в Україні як рівень «спеціаліст», що, безумовно, є некоректним.

 

Виходить, що це стара система так захищається від фахівців, які здобули освіту за кордоном?


— Совєтська система була побудована так, щоб пазл не складався. Українські школярі вчаться 11 років, а на Заході — 12, тож виникає проблема зі вступом до університетів. Для якісної освіти необхідна англійська мова, натомість тут усіх учили російської, щоб «пазл складався» в бік Москви. І так в інших галузях: в Україні, як і в інших колишніх совєтських республіках, усе замикалося на Росію. Такі країни, як Чехія, Польща, Грузія, балтійські країни уже пройшли ту трансформацію, щоб «пазл складався» на Захід. Україна ще цього не зробила, наші політичні лідери, так звана еліта, яка консервує совок, має наступне покоління своїх вихованців, що також тримаються старої системи. Що зробила Грузія? Почала відправляти своїх найбільш надійних людей на навчання в західні університети, щоб вони навчилися та застосовували свої знання на батьківщині. Це чудова програма, яку також варто було б застосувати в Україні. Ще один важливий напрям — культура й просування країни за допомогою soft power, м’якої сили. В українському політичному середовищі мало хто розуміє, що це таке і в чому її цінність. Саме тому образ України за кордоном формують інші гравці, а не безпосередньо українці.

 

Читайте також: Нові корпуси, старі проблеми

 

Це тому, що вона не має суб’єктності на міжнародній арені?


— Якщо під суб’єктністю розуміти незалежність, суверенність і здатність самим представляти себе у світі, то так, я погоджуюся з вами. Були моменти, коли Україна набувала суб’єктності: наприклад, під час Помаранчевої революції чи під час Революції гідності і з початком війни з Росією чи в перші роки незалежності. Були шанси вирватися з колоніального минулого й піти вперед, але до кінця цього так і не зробили. Soft power, за визначенням Джозефа Ная, — це політичні цінності, культура й зовнішня політика. Наші посольства мають працювати як піар-компанії, які просувають Україну за кордоном.


Вартим уваги є приклад Південної Кореї: там з 1990-х років 1% ВВП почали виділяти на експорт культурних програм і створили цілу стратегію, яка визначала, чого вони хочуть у такий спосіб досягнути. Подивіться, цього року вперше неангломовний фільм здобув «Оскара», і це була корейська стрічка «Паразити». І то не просто окремі культурні досягнення, навколо нас повно корейських брендів — чи то смартфони, чи автомобілі, і ми хочемо їх купувати. Відповідно розвиток культури мав суттєвий вплив на посилення їхньої економіки та бренда країни.


Наша діаспора в роки совєтської окупації зберігала українство. Сьогодні про неї чомусь думають як про таких собі багатіїв, від яких хочуть, щоб вони щось фінансували, але не мали жодного впливу на процеси в країні. У нас немає повноцінного діалогу між закордонними українцями й тими, хто живе тут, а ми могли б багато чого навчитися одне в одного. Тому, знову-таки, вагомою є роль посольств, які мають стати центрами гуртування українства. Ми маємо хороші приклади. Українські амбасади в Канаді та в Польщі саме так і працюють: посли відвідують заходи діаспори, самі проводять фестивалі українських фільмів, вистави, там повноцінно працює Український інститут. Влада має зрозуміти, що культура, освіта й медицина — це не просто якась діра в бюджеті, яка поглинає гроші; що інвестування в ці сфери є інвестицією в людський капітал.

 

Отже, для ефективної м’якої сили потрібні: продумана державна стратегія, інвестиції в культуру, якісна робота дипломатії, залучення діаспори. Цього досить?


— Ще важливо, щоб Україна дотримувалася взятих на себе обіцянок і була надійним партнером. Плюс потрібна внутрішня політична культура: якщо в нас переслідують колишніх президентів, опозиціонерів — це дуже поганий знак. Якщо ми підписуємо меморандум з МВФ, то мусимо його дотримуватись, а не імітувати діяльність. Є ризик утратити довіру до себе, а отже, і зменшити впливовість своєї м’якої сили. Зараз Україною шириться така пропаганда, що ми як постколоніальна країна позбулися залежності від Росії, а натомість прийшов Захід, який прагне нас поневолити. Але у відносинах із західним світом ідеться не про примус, а про вибір. Чи ми хочемо верховенства права, чи ми хочемо реформ, чи ми хочемо, щоб наша економіка розвивалася на ринкових засадах? Якщо так, то є міжнародні організації та окремі країни, готові нам у цьому допомогти. І ми так само вибираємо, потрібна нам ця допомога чи ні.

 

Українські політики часто говорять про те, що Україна має великий потенціал. Як ви це сприймаєте і як його реалізувати?


— Потенціал справді є. По-перше, людський та інтелектуальний, у нас багато освічених громадян. По-друге, маємо чималі природні ресурси. По-третє, є агробізнес, який стрімко розвивається. Реалізувати цей потенціал заважає успадкований з колоніальної системи патерналізм, коли люди чекають, що хтось прийде і щось за них зробить. Хоча насправді кожен на своєму місці може робити щось сам: долучитися до реформування освіти, взявши участь у програмі «Нова українська школа», зайнятися благодійністю чи діяти разом з якоюсь громадською організацією. Українці вміють гуртуватися й робити разом потужну роботу, це показав і Майдан, і початок війни. У кожного з нас свій ідеал України, і він може дещо відрізнятися, але на рівні цінностей і прагнень ми єдині. Ми можемо погоджуватися між собою на 90%, але наші вороги роблять усе можливе, щоб нас пересварити через ті 10%, у яких є відмінності й суперечності. А нам треба дивитися на те, що об’єднує, тоді ми й зможемо реалізувати свій потенціал. 

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.