▪   Дмитро Губенко

Погляд збоку

ФОТО: Макс Левін
Автор легендарного підручника “Україна: Історія” Орест Субтельний схвалює плюралізм поглядів та виступає проти втручання держави в історію

Для цілого покоління українських школярів та студентів його ім'я та історія рідної країни були словами-синонімами. На початку 1990-х підручник канадського історика українського походження Ореста Субтельного “Україна: Історія” став справжнім інтелектуальним бестселером, який справив великий вплив на процес національного відродження.

Історичний регіоналізм

У.Т.: Чи Ви знайомі з курсом історії, який викладають в українських школах та ВНЗ?

Більш-менш. Я переглядав підручники. Але це складне питання, адже підручник це одне, а от як учитель подає свій погляд на події — це зовсім інше. Тому Галичина і Донбас мають зовсім інші погляди на історію, особливо історію Другої світової війни.

У.Т.: В українських регіонах справді досить відмінні погляди на деякі події, особливо новітньої історії. Чи повинні існувати такі регіональні підходи до історії України?

Чим більше поглядів, тим краще. Але правда й те, що держава хоче мати один погляд і подавати його в університетах та середніх школах. Я не проти, щоб держава формулювала свій, але я й за те, щоб були різні погляди. Хай найкращий перемагає!

У.Т.: Та чи треба українській державі популяризувати на всій своїй території загальнонаціональний варіант історії?

Я думаю, якщо один погляд має якусь вартість, то він переможе. Українська держава стала незалежною. Ясно, що погляд, який підтримує незалежність, їй потрібний. І я думаю, що населення більшою чи меншою мірою має його визнавати. Незалежність — це факт, тож погляди, які підтримують незалежність, є для мене зрозумілими. Може, не єдиними, але зрозумілими. Особливо в Україні, де державності не було. І я не дивуюся, що Україна це більш підкреслює, бо це зовсім нова держава.

Зміна поколінь

У.Т.: Наскільки українська історіографія сьогодні відповідає західним академічним стандартам?

В Україні відбулися величезні зміни. Система розвалилась, і радянська історіографія розпалася. Дехто з істориків перейшов на націоналістичні погляди, дехто не все забув радянське. А взагалі це питання поколінь. Я думаю, що молоде покоління в Україні дуже надійне. Це люди, які мають інтернет та доступ до тих самих матеріалів, що й ми. І вони дуже здорово і по-різному мислять. Старшим важче. Це люди, які виховувалися в системі. Вони звикли до того, у них такий спосіб мислення, що була одна правда, тож давайте перекинемось на іншу правду. Я співчуваю їм. Їм психологічно важко. Дехто успішно перейшов до нового мислення, інші ні. Але в молодшому поколінні я бачу великі і дуже позитивні зміни.

У.Т.: Яким моментам теперішня офіційна українська історіографія приділяє надмірну увагу, а яким, навпаки, недостатню?

Є певні теми, які офіційна державна історіографія проштовхує. Деякі варто було б проштовхувати, бо їх замовчували. Але все таки багато тем не порушується. Наприклад, роль жінок в історії. Що ми знаємо про неї? Важливі питання регіоналізму, економічного життя. Є багато питань, які варто було б порушити, бо історія це складне явище, яке має суспільний, економічний, психологічний виміри, а його звужують до суто політичного. Треба підходити до історії ширше, бо в кожної людини життя дуже широке, вона на все звертає увагу. І я думаю, що історіографія теж повинна звертати увагу на різні аспекти життя і минулого.

У.Т.: Деякі європейські нації у своїй історіографії роблять наголос на поразках (наприклад, серби з Косовим полем), інші, навпаки, на перемогах (поляки з “Чудом над Вислою”). Який з цих підходів більше підійшов би Україні?

Ні те, ні те. Були й поразки, були й перемоги. Історія як наука взагалі переживає не найкращі часи. Наше мислення тепер більше скероване на майбутнє. Сто років тому воно було скероване більш на минуле. Колись, у ХІХ столітті, була віра у те, що історію можна писати об'єктивно. Тепер дійшли до висновку, що в кожного є своє бачення. І стільки тих бачень тепер на історію, що важко знайти одну правду. Кожний бачить лише свою. Це до певної міри цікаво, але дуже важко знайти остаточну правду. У що мені вірити? Це питання стало набагато актуальнішим тепер, ніж раніше.

Без впливу держави
 
У.Т.: Навесні 2009року  при російському президенті було створено комісію з протидії спробам фальсифікації історії на шкоду інтересам Росії. Фактично це інструмент відбілювання злочинів радянської влади, в тому числі й на території нашої держави. Яким чином Україна має протистояти тиску східного сусіда?

Відносини України та Росії взагалі дуже важливі та складні. Схід і Захід України мають свої погляди на це питання. Я не бачив такого, щоб держава (Росія) так вперто підтримувала певну історичну інтерпретацію. В Україні згадують якісь моменти історії, але в Росії головною є великодержавність. Усе, що перешкоджає цій концепції, там бачать як негатив, включно із існуванням Української держави. Політика та історіографія там надто близько стикаються. Я особисто не люблю втручання держави в інтерпретацію історії, а там воно зайшло надто далеко. В Україні це теж є, але тут більше згадують окремі аспекти. У Росії ж це втручання більш систематичне, і воно впливає на їх бачення сусідів. А це погано.

У.Т.: А як Ви ставитеся до міждержавних комітетів зі створення підручників?

Я проти. Це міждержавні комітети, а це означає, що у писання історії втручається бюрократія. Це я бачу як негатив. Історики повинні самостійно писати історію, а не державні комісії.

У.Т.: Чи повинні українські історики співпрацювати з істориками з інших країн, які намагаються відкрити історичну правду про темні сторінки минулого?

Чим більше міжнародної співпраці, тим краще. Але без державного втручання. Ми вже дійшли до того — по інтернету можна спілкуватися з колегами у Польщі, Росії, Канаді, Америці. Хай шукають правди, і надіюся, що знайдуть.

Справджені сподівання

У.Т.: Чи були ви готові до того, що ваш підручник “Україна: Історія” матиме таку шалену популярність в Україні?

Десь підсвідомо така готовність була, але перш за все я писав цю працю для себе. Потім, коли наприкінці 1980-х книжка вийшла у Канаді, була надія, але не було впевненості. 19 серпня 1991 року я привіз книжку у Київ з надією, що вона буде видана і тут. А мені у видавництві сказали: “Беріть цей рукопис, сідайте на таксі і чим скоріше тікайте в Бориспіль, бо і в нас, і у вас будуть великі проблеми. Для нас, може, й більші, ніж для вас”. Тоді, пам'ятаю, думали, що ж Компартія скаже... Так що 19 серпня надії не було. А 21-го представники видавництва прибігли до готелю: “Ви ще тут? Друкуємо!”. Так що настрої змінилися дуже швидко.

У.Т.: Чи були ви здивовані, що згодом з'явилася ще й російськомовна версія підручника?

З'явилося російською, то хай читають російською – і в Росії, і в Донбасі. Я не проти.

 Біографічна довідка

Орест Субтельний

Історик, іноземний член НАН України. Народився 17 травня 1942 року у Кракові. У 1965 році закінчив Університет Темпл у Філадельфії. У 1973 році отримав ступінь доктора філософії у Гарвардському університеті, захистивши дисертацію «Неохочі союзники: Пилип Орлик та його стосунки з Кримським ханством і Оттоманською імперією. 1708—1742». У 1973 – 1975 роках викладав історію у Гарварді, а у 1976 – 1981 – у нью-йоркському коледжі Гамільтон. З 1982 року професор університету Йорк у Торонто.  Основні праці: «Мазепинці: Український сепаратизм у ранньому XVIII столітті» (1981), «Проблема панування у Східній Європі: іноземний абсолютизм та місцева знать. 1500—1715» (1986), «Україна: Історія» (1988, українською – 1991), «Українці у Північній Америці» (1991).

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.