▪   Спілкувалися: Анатолій Астаф’єв (Дністровий) ,   Наталя Петринська

Мислити – значить навчитися жити

Олександр Чекменьов
Французький філософ Мішель Онфре про релігію, опозиційність до влади, інтелектуальну спорідненість Європи з Україною та обстоювання ідентичності
Матеріал друкованого видання
№ 13 (126)
від 1 квітня, 2010

Ім’я доктора філософії Мішеля Онфре добре знане у Франції, однак у країнах Східної Європи він відомий поки що у вузьких колах. Онфре не лише засновник Народного університету Кана – недержавної установи, де кожен охочий незалежно від віку, статі, переконань і статків може безплатно здобути знання, а й автор оригінальної філософської моделі сучасного гедонізму. Спираючись на античних греків, Онфре вчить, як можна завдяки філософії приємно жити й мислити, працювати і кохати. Свої погляди філософ розвинув у низці книжок, присвячених етичним, політичним, естетичним та сексуальним аспектам «гедонізму сьогодні».

Онфре, певною мірою відштовхуючись від анархічних ідей Прудона та традиції французького інтелектуального атеїзму, вибудовує власні взаємини з усіма можливими владами (державними, релігійними чи інституційними), зокрема на користь опозиційності, в якій можливі незаангажованість, свобода і чесність. Саме ці риси, на думку філософа, втратили нинішній політикум і можновладці. Мішель Онфре відвідав Україну в межах спільного проекту Книгарні «Є» та Францу­зького Культурного Центру «Європейський досвід: Франція».

У. Т.: Яким cаме досвідом ви хочете поділитися з українцями?

– Я європейський філософ, однак презентую Європу не в тому сенсі, як вона зараз спри­ймається – ліберального спрямування чи високого рівня життя. Тут дещо глибший момент. Я вважаю, що до неї треба залучати країни Східної Європи, що ґрунтуються на християнстві як спільній культурі. Тому мені дуже цікава Україна, думаю, нам є що сказати одне одному. Я хочу познайомитися з вашою країною та культурою і взаємно поділитися досвідом.

У. Т.: Ви згадали про християнство, і це дуже дивно, адже ви маєте атеїстичні погляди…

– Так, я атеїст, але слід визнати, що весь перебіг історії, цивілізаційний шлях людства базуються на релігії. Немає цивілізації без релігії, вони наскрізні та взаємопов’язані. Й коли закінчується якась релігія, закінчується і цивілізація, в якій вона існувала. Навіть якщо цивілізація має терпиме ставлення до різних релігій, одна завжди є домінантною, панівною. Європа побудована на християнстві греко-римсь­кого зразка. Якщо ми вималюємо контури Європи, включив­­ши туди Україну, це буде повна, доконана структура, побудова­на на спільних культурних і цивілізаційних засадах. А якщо у цю схему внести, приміром, мусульманську Туреччину, вималюється зовсім інша конфігурація, заснована не на цивілізаційних принципах, а радше на ринкових і торговельних.

У. Т.: Якщо ми вже торкнулися теми релігії, цікаво дізнатися, чому ви стали атеїстом. В одній зі своїх книжок ви згадуєте, що в дитинстві перебували в інтернаті ченців-салезіанців. Що саме вас підштовхнуло відвернутися від християнства?   

– Так, я справді перебував в інтернаті. Утім, якби цей факт моєї біографії був вирішальним, впливав на мене, я міг би вирости, приміром, пастором-педофілом. Але цього не сталося. Звісно, дитинство позначилося на моєму подальшому житті, залишило певні відбит­­ки. Думаю, перебування поміж ченців зробило з мене не атеїста, а радше анархіста. Я страшенно не люблю порядку, педантизму, влади над собою і не сприймаю в цьому сенсі й релігію.

У. Т.: Тобто для вас релігія – це гамівна сорочка? Чи поділяєте ви думку американського філософа Річарда Рорті, що будь-яка релігійна практика – це фундаменталізм і несвобода?

– На мій погляд, релігія – це система найрізноманітніших обмежень. Вона весь час твердить, що треба діяти так, а не інакше, вказує, як потрібно думати, вдягатися, їсти тощо. Релігія спонукає до того, щоб ми певним чином жили в реальному світі задля примарного майбутнього життя, якого насправді не існує.

Занепад Європи

У. Т.: І досі тривають дискусії про те, чим має займатися філософія. Наприклад, Гоббс учив, що завдання філософії – розгрібати проблеми, Дьюї – підштовхувати людей до суспільного жит­­тя, а яке завдання філософії за Мішелем Онфре?

– Філософія має навчати жити в цьому світі. Добре жити. Про це говорили ще філософи античності, зокрема улюблені мною Діоген, Арістіпп та Епікур. Треба вміти з приємністю зростати, кохати, старіти, зрештою, вмирати. Я сповідую ось такого зразка філософію, якщо говорити спрощено. Звісно, слово «навчати» вживаю у широкому, а не у виховному, дидактичному сенсі.

У. Т.: Ви досить оригінально трактуєте сучасний гедонізм, зокрема у світлі філософії «іншого»: «моє задоволення спільно із задоволенням інших людей». Чи не боїтеся, що це може перетворитися на одну з форм колективістського мислення?

– Не думаю, що ми можемо зробити щасливими інших про­­ти їхньої волі, адже щастя індивідуальне. Тому я завжди виступаю проти політиків, які звикли вказувати людям, що щастя – ось це, а не інше, тобто маніпулювати у досить примітивний спосіб.

У. Т.: Наскільки ваші ідеї потрібні Європі?

– Інтерес, безумовно, є. Я знаю, що мої книжки активно купують. Гедонізм цікавить людей, вони хочуть дізнатися, як позбутися страждань, як отримати задоволення і вижити у світі, де зникає релігія. Європейська цивілізація нині перебуває на стадії занепаду – християнство стирається, на зміну приходить іслам, що у планетарному масштабі дедалі більше набирає потужності. І це, своєю чергою, сприяє демографічному розвитку. Адже європейці, на жаль, лінуються народжувати дітей, на відміну від мусульман. В Україні який рівень народжуваності?

У. Т.: Низький…

– Ось бачите.

У. Т.: Як би ви окреслили поняття «французька ідентичність»?

– Я використав би тут форму множини – «ідентичності». Їх кілька, й одні можна поважати, пишатися ними, а інших слід остерігатися. Наприклад, була Франція Анрі Петена, тобто колабораціоністський режим Віші під час війни, і водночас був рух опору Шарля де Голля. Або Французька революція – це також Франція, але не слід виключати й терору, що її супроводжував. Ще одна протилежність – Франція бідна і Франція багата, коли, приміром, за часів Людовіка XIV можна було нагодувати безліч людей, вилучивши кошти за один день існування Версальського палацу. Якщо ж говорити про ідентичність у загальному розумінні, тут варто послатися на девіз Французької Республіки «Свобода, рівність, братерство». Однак я ще додав би до цього новіші слогани, якими можна було б окреслити сучасні французькі ідентичності: фемінізм, солідарність і світськість.  

У. Т.: Чимало інтелектуалів Східної Європи ще впродовж ХХ століття закидали французьким інтелектуалам їхню вроджену «русофілію» і непомічання долі «малих народів». Яка ваша позиція щодо цього питання?

– Французькі інтелектуали завжди жили у замкненому, елітарному колі світського життя Парижа. Відтак я не стверджував би, що вони надто переймалися Росією чи долею інших країн. Їх узагалі не цікавила політика у міжнародному масштабі. Якщо вони й використовували якусь країну у своїх дискусіях чи працях, то радше як заручницю власних філософських поглядів і цілей. Наприклад, коли була війна у Югославії, хтось із них обирав Сербію, а хтось ставав на бік Косова, щоб зачепити опонента. Є забуті народи, які вже давно нікого не цікавлять, однак французькі інтелектуали використовують їх як ставку у своїй внутрішній грі.  

Саркозі – це антиКамю

У. Т.: Як знаємо, поміж інтелектуалів Франції завжди були дуже сильні, з одного боку, ліві, а з іншого – консервативно-релігійні позиції. Чи вважаєте
ви себе хоча б трішечки неомарксистом і хоча б трішечки неоконсерватором?

– У жодному разі. Якщо взяти Карла Маркса і П’єра Жозефа Прудона (один із батьків анархізму. – Ред.), який був його опонентом і висував протилежні марксизму ідеї, то я, звісно, обираю останнього. Я сповідую ідеї французького соціалізму XIX століття, оскільки за Марксом стоїть ГУЛАГ, а соціалістичні ідеї Прудона не можуть призвести до цього. Понад те, вони унеможливлюють такі наслідки. 

У. Т.: У статті «Нещастя (й велич) філософії» ви торкаєтеся пікантної теми взаємин філософа і вла­­ди. Ваша думка приблизно така, що кожна влада має свого великого філософа. Платон і Діонісій,  Карл Шмітт і Гітлер, Жак Аталлі й Франсуа Міттеран. Чи хоче Мішель Онфре мати свого сюзерена і бути повелителем його дум?

– Ні. Я опозиціонер до будь-якої влади.

У. Т.: 11 листопада 2009 року ви опублікували відкритий лист до президента Ніколя Саркозі, протестуючи проти його наміру перенести прах Альбера Камю до Пантеону. В листі ви також закидаєте президентові й те, що він трохи прогинається перед США. Чи дослухався до вас Саркозі щодо праху Камю та США?

– Мета цього листа була дещо інша – я прагнув привернути увагу до того, що Ніколя Саркозі – це антиКамю. Камю був чесною, прямою людиною, натомість Саркозі дволикий і хитрий. І цю ініціативу з перенесенням праху Камю фран­­цу­зький президент використав лише у власних піар-цілях. Саркозі руйнує і соціальне забезпечення, і державні лікарні, і народну освіту й при цьому намагається прикритися видатними людьми. А щодо США, то мені здається, що в Ніколя Саркозі якесь невротичне ставлення до Америки, це така собі мрія підлітка, який вірить, що приїде добрий дядько і все вирішить. Спочатку він прогинався перед Бушем, тепер перед Обамою, якого називає своїм другом.

У. Т.: Продовжуючи цю тему, хотілося б дізнатися ще про один скандал, пов’язаний із французьким президентом. У квітні 2007 року Саркозі, даючи вам інтерв’ю, зізнався, що «схильний думати про себе як про вродженого педофіла», на що дуже жорстко відреагував архієпископ паризький Андре Вен-Труа. Зізнайтеся, цей «скандал» був вашою політтехнологічною заготовкою?

– Не зовсім. Розумієте, французам соромно за той образ, який створює Ніколя Саркозі за кордоном. Треба визнати, він страждає на нарцисизм, нічого і нікого не боїться, не бере до уваги жодних суджень інших людей. Вважає, що може все, навіть пробігти стометрівку на Олімпійських іграх. І коли Саркозі почав зі мною філософський диспут із притаманною йому самовпевненістю, я намагався не переривати його «потоку свідомості». Однак коли людина не є фахівцем у певній галузі, вона неодмінно вскочить у халепу. Що з цього вийшло, ви бачите самі.

Університет без дипломів

У. Т.: Гаразд, давайте закінчимо з політикою й поговоримо про особисте. Розкажіть про ваші улюблені заняття.

– Їх безліч. Передусім жити. Мислити. Працювати. Читати. Спілкуватися. Прогулюватися. Готувати. Отримувати задоволення від кожного з цих занять. Зараз спілкуватися з вами – це також приємне для мене заняття.

У. Т.: Що для вас природніше – писати книжки, їздити світом із лекціями чи викладати в Народному університеті, який ви заснували?

– Я не можу відокремити ці три види діяльності, адже вони взаємопов’язані й випливають одна з одної. Чимало філософів їх розділяють, тобто пишуть одне, думають інше, а живуть взагалі інакше. Я пишу і викладаю те, що думаю насправді, те, що пережив.

У. Т.: Розкажіть детальніше про діяльність Народного університету в місті Кан. Що там вивчають, чим займаються?

– Народний університет ґрунтується на добровільності й безоплатності. Він відкритий для всіх без жодних обмежень. Там викладають зовсім інші дисципліни, ніж у звичайних університетах, не видають дипломів, тобто знання не оцінюються. У Народному університеті можна прослухати найрізноманітніші курси: філософію для дітей, джаз, сучасне мистецтво. Я, наприклад, викладаю антиісторію філософії.

У. Т.: За рахунок чого існує Народний університет?

– Усі викладачі працюють там безоплатно. Лишається проблема орендної плати й витрат на електроенергію та інші комунальні послуги, які покриває місцевий бюджет регіону Нормандія. 

У. Т.: Ваші філософські погляди дуже дотепні й водночас екстравагантні. Ви поділяєте думку покійного Жиля Дельоза, що сучасна філософія має бути схожою на рок-концерт?

– Так, чому б і ні. Мені подобається таке порівняння значно більше, ніж це був би пафосний військовий концерт із фанфарами.

У. Т.: Чи переживали ви «інтелектуальний сором» і за що саме?

– Це сталося, коли мені було 11 років і батько привів мене до інтернату. Моя родина була дуже бідна, і я відчував сором за соціальний статус тата. Він був робітником, носив негарний одяг і виглядав, як мій дід, оскільки був значно старший порівняно з батьками інших утриманців закладу. Але дуже швидко мені стало надзвичайно соромно за цей сором. Усе своє життя я спокутую почуття, яке я тоді відчув перед своїми батьками, перед бідністю. Тепер пишаюся тим, що вийшов із такого середовища, і тому завжди стою на його боці.

Україні треба вміло вибирати союзників

У. Т.: Що ви очікуєте від Украї­ни: пізнання традиції та культури, вражень, ідей?

– Я хочу, щоб в Україні утворилася спільнота молодих філософів, які цікавилися б тим, що відбувається зараз в інтелектуальному сенсі у Франції, Європі. Тобто щоб їхні знан­ня не обмежувалися Мішелем Фуко та іншими класиками. І це очікування справдилося під час мого виступу в Києво-Мо­ги­лянській академії: я побачив таких людей.

У. Т.: Що б ви порадили Україні стосовно її місця на цивілізаційній мапі людства: плекати свою ідентичність чи поступово асимілюватися в інших культурах?

– Звісно, поєднати обидва підходи: не потрібно відмежовуватися від світу й водночас не слід втрачати своєї ідентичності. Однак цю ідентичність треба вміти представити, особливо в культурному сенсі. Я побачив, що в Україні дуже багате минуле. І вам варто було б його показати. Але треба також вміти вибирати своїх союзників, щоб долучитися до світової спільноти, а не законсервовуватися у власному соку. Без­умовно, Україні варто приєднатися до Європи і показати свої надбання, довести, що вона може збагатити європейську цивілізацію.

 

Біографічна нота

Мішель Онфре

Доктор філософії, автор понад 30 книжок.

Народився 1 січня 1959 ро­ку в родині робітника і домогосподарки.

У дитинстві виховувався в католицькому притулку.

Закінчив університет у місті Кан (Université de Caen Basse-Normandie).

Впродовж 20 років викладав філософію в старших класах технічного ліцею.

В жовтні 2002-го створив Народний університет Кана.

 2006-му – Народний університет смаку (навчає кулінарного мистецтва) в Аржантані.

Твори Мішеля Онфре постійно перевидаються у Франції та перекладені більш ніж 20 мовами, зокрема й українською.

 
Бібліографія. Вибране

«Скульптура себе», 1993

«Політика бунтаря», 1997

«Теорія закоханого тіла», 2000

«Антипідручник із філософії», 2001

«Анатомічні феєрії», 2003

«Археологія теперішнього», 2003