Політика

  ▪   Спілкувався: Юрій Лапаєв

Павло Клімкін: «Треба зробити так, щоб зовнішня політика й зовнішня економіка України перебували в єдиній системі»

Фото: Укрінформ
Тиждень зустрівся з колишнім міністром закордонних справ України Павлом Клімкіним, щоб обговорити ситуацію довкола Білорусі, відносини з США та Європою і шляхи просування українських інтересів за кордоном.
Матеріал друкованого видання
№ 37 (669)
від 9 вересня

Раніше говорили про створення міжнародної проукраїнської коаліції. Завдяки їй було запроваджено санкції та надано фінансову й військову допомогу. Чи існує ця коаліція зараз? Чи не стала вона декоративною?


— Вона існує, але стає дедалі інерційнішою. Будь-яка коаліція тримається на інтересах та емоціях. Вам потрібно постійно доводити, чому саме вона має існувати. У політиків на Заході робочий день триває близько 10 годин, із них умовно 20–30 хвилин їм треба виділити на Україну. Для цього потрібні емоції й розуміння, чому це важливо. Нині я бачу дуже багато загроз. До речі, те, що відбувається і довкола, і в самій Білорусі, — передбачає багато викликів і для нас. Звісно, підхід до Центральної та Східної Європи коригуватиметься, увага до Мінська зростатиме і принаймні в найближчій перспективі ніхто не провокуватиме Росію, перетягуючи Білорусь ближче до ЄС. Тому є загроза, що всі країни нашого регіону поставлять «під найменший знаменник», мовляв, увесь регіон треба розглядати через єдиний шаблон. Щоб подолати такий ризик, маємо вже зараз починати працювати над новим нестандартним підходом і збереженням, а краще перезавантаженням коаліції із зовсім іншим драйвом та енергією. У цьому сенсі найкращий захист — це напад. Тому маємо постійно утримувати союзників активними емоційними і змістовними речами.

 

Певне зниження інтересу до України й Білорусі вже відбувалося в рамках проєкту Східне партнерство (СП), де до всіх країн-учасниць також намагалися ставитись однаково, хоча пріоритети, цілі й можливості в них були різними…


— Кілька місяців тому відбувся дуже класний онлайн-семінар із представниками Європейської народної партії з різних країн, на якому обговорювали майбутнє Європи. Учасники мене запитували, мовляв, я ж починав працювати над Східним партнерством іще з 2008 року й, відповідно, маю знати, що потрібно для перезавантаження проєкту СП. Я тоді відповів дуже просто. Що слід пояснити насамперед собі й усім іншим: навіщо їм цей проєкт? Вони намагаються всіх «розводити» й кажуть, що це певна рамка. Але це не так, СП для всіх дуже важливе, оскільки, наприклад нам, Україні, не байдуже, що буде в Білорусі. Чи в Грузії, чи у Вірменії, хоча багато хто цього не розуміє. І це реально наша безпека й добробут. Тому СП має стати дієвим проєктом, безпековим і економічним.

 

Читайте також: Нові люди, старі еліти. Чи вірять на Донбасі в зміну влади на місцях

 

Безпековий компонент необхідно додати, до того ж так, щоб розумно провокувати Росію (я свідомо вживаю саме такий вислів), ставити її перед викликами, а не дозволяти дестабілізувати нас. І останній важливий момент — країни, що належать до програми СП, треба розглядати окремо. Це головна відмінність від, скажімо, НАТО, де всі рівні й усі однаково мають бути залученими до захисту одне одного, як мушкетери. Там не може бути «альянсу різних швидкостей». Натомість Східне партнерство це цілком передбачає. Політичні відносини з країнами мають бути різними, оскільки з погляду перспектив ЄС не можна однаково ставитися до Азербайджану й України. Але я проти таких пропозицій, мовляв, давайте зберемося разом із Грузією та Молдовою, бо ми маємо угоди про асоціацію, а решта країн нам не цікаві. Ми, маю на увазі Україну, повинні наповнювати сенсом цей проєкт, бо без нас точно нічого не буде. Маємо взяти на себе драйв та ініціативу, це нам цілком під силу, — і так створити мегапроблеми Кремлю.

 

Але чи можлива, на ваш погляд, співпраця у сфері безпеки, якщо в більшості країн СП є доволі потужний російський вплив?


— Давайте домовимося про терміни. Якщо під взаємодією розуміти союзництво, щось на кшталт НАТО, то ні. Якщо мати на увазі співпрацю правоохоронних, безпекових структур, спецслужб, обмін інформацією, можливість спільних навчань, спільне реагування на комбінацію гібридних і військових викликів — тут є значний простір. Хоча, звичайно, тема дуже чутлива, це як ходіння по лезу. Хоч би якою стала Білорусь умовно за рік чи й уже від сьогодні, а вона точно зміниться, — союзницька співпраця з нею все ще буде нереальною.

 

Чи є альтернативи мінського процесу?


— Я вважаю, що таких альтернатив кілька. Питання в тому, чи з’являться вони фізично й коли та за яких умов. Це предмет політичних домовленостей. Нині Путін і його оточення готуються торгуватися з майбутньою адміністрацією новообраного президента США. Хто саме там буде, Трамп-2 чи Байден-1, побачимо. Гадаю, що урядування Трампа відрізнятиметься від його першого терміну. У Кремлі чудово розуміють, що важелі впливу перебувають спільно у трансатлантичного світу, але готовність їх задіяти значно більша у Сполучених Штатів. Це можна побачити й за ситуацією довкола Білорусі, тільки наразі США занурені у президентську кампанію. Тому все буде пов’язане з тим, як саме Москва торгуватиметься з оновленим Білим домом, не лише щодо України, а й щодо всіх наявних проблем.

Коли ми здійснюємо зовнішню політику, то маємо бути зрозумілими насамперед собі, а потім усім іншим. У нас політика — і внутрішня, і зовнішня — дуже емоційна, щонайменше на рівні заяв

 

До того ж це накладається на процес перезавантаження російської моделі автократії. Путін буде перезавантажувати і себе, і «колективного Путіна». Не слід також забувати, що питання Донбасу стало частиною внутрішньополітичного порядку денного, тобто є серйозна російська націоналістична спільнота, яка тисне на владу, вимагаючи розв’язати його на користь РФ. Тому все, що зараз відбувається на мінському майданчику, — це імітація, прагнення «пропетляти». До того ж у багатьох європейських країнах почали робити спроби стратегічно глянути на ситуацію, замислитися про майбутнє, з’ясувати, чи працює сьогоднішня стратегія, і якщо ні, то що далі? До цього, знов-таки, додаються Білорусь та отруєння Навального. Тому для нас зараз найкращий момент, щоб вплинути на ці «міркування й роздуми»…

 

Ми пам’ятаємо скандал довкола Трампа й Байдена, у який було втягнуто Україну. Що могло би стати своєрідним запобіжником від таких ситуацій надалі?


— У нас усі люблять говорити, що ми суб’єкт, ми незалежні у своїх діях. Але розглядають США не як партнера, а лише як можливість підтримати власні інтереси чи плани у внутрішній політиці України. Така відсилка до певних політиків чи процесів у Сполучених Штатах фантастично нам шкодить. Раніше ми були дуже позитивним символом у зовнішній політиці: боротьба за цінності, вихід із пострадянської орбіти… А зараз пересічний американець бачить по телевізору, що імпічмент Трампа почався з України. Водночас ніхто не з’ясовуватиме, що там і як відбулося, тому нас бачать зовсім в іншому світлі. Деякі експерти навіть говорять про те, що Україна стає токсичною, а це може зменшити бажання долучатися до розв’язання наших проблем. В умовах кланової політики і кланової економіки «стоп» може сказати тільки політик, незалежний від кланів. Поки що в Україні такого немає, тому швидше за все це, на жаль, триватиме, нас так чи інакше використовуватимуть. Частково з боку Росії, частково з боку певних кіл у США. Я дуже боюся, що за цей місяць, який фактично залишився до президентських виборів в Америці, ми знову потрапимо під пресинг нових заяв. Своєрідний сеанс артпідготовки до виборів. Мій прогноз — за кілька тижнів ми побачимо мінімум один-два скандали, залежно від перебігу кампанії, і це завдасть нам сильнішого удару, ніж раніше. Останній скандал майже не помітили у Штатах через пандемію, цього разу все може бути серйозніше.

 

Читайте також: Ольга Айвазовська: Підрахунок голосів на місцевих виборах триватиме мінімум у два-три рази довше, ніж зазвичай

 

Складається враження, що зовнішня політика України надто сильно фокусується на ЄС і США. Водночас ми не приділяємо достатньо уваги величезним регіонам, як-от Латинській Америці, Африці, Близькому Сходу та Азії, які могли би бути не менш цікавими з економічного погляду. Чому це відбувається і як виправити таку ситуацію?


— По-перше, щоб потужно ввійти в Азію чи Африку потрібні не лише дипломатичні ініціативи, а й притомна державна політика, якої в нас ніколи не було. На цих ринках вам потрібні сучасні фінансові інструменти. У нас вони готові, але коли доходить до реалізації, кожен хоче накласти на це свої руки, тобто контролювати. Колись я розмовляв із колишнім міністром закордонних справ Ґватемали. У цій країні дуже швидко розвивається гідроенергетика, їм потрібні турбіни, вони хотіли купувати українські. Але коли вони приходять до нас, їм кажуть: «Заплатите зараз, а турбіни отримаєте за півтора року». Натомість китайці пропонують турбіну за рік, а заплатити за неї можна за п’ять років. Тому Ґватемала купує гірші китайські турбіни, хоча хотіла би мати наші. І так скрізь. В угорському МЗС зведено зовнішню політику й зовнішню торгівлю, тому їм вдається достатньо ефективно розвивати експорт.


По-друге, у нас усі люблять старі моделі, торговельно-економічні місії, що якось працювали ще з часів Кучми. Але зараз, я вважаю, бізнес має підтримувати партнерство з державою. Проте з сучасними моделями ніхто не хоче працювати, оскільки це складніше, до того ж створює менше можливостей для впливу й корупції.


І по-третє, ніхто з дипломатії чи влади не хоче виходити із зони комфорту. Я був першим міністром, який поїхав у Чорну Африку. Там у нас не в кожній країні є посольства, ми не можемо собі цього дозволити ні фінансово, ні кадрово. Але є хабові посольства, що дають змогу працювати. В Азії, уважаю, ми зробили достатньо багато, дуже добре просунулися щодо країн Затоки: і з безвізом, і з бізнесом. Стосовно Латинської Америки — це найскладніший регіон, куди наші підприємці дісталися найменше. Дипломатичними зусиллями ми можемо лише підсилити контакти, але не зможемо так збільшити підтримку держави для бізнесу. Тому настав час перезавантажити наявну модель нашої зовнішньої політики, додати до дипломатії зовнішню економіку і створити нове міністерство за зразком Угорщини чи Канади. Треба зробити так, щоб зовнішня політика й зовнішня економіка України перебували в єдиній системі. Щоб торгівля, політика й публічна дипломатія були в одних руках.


Росія витрачає багато ресурсів на «м’яку силу» за кордоном, просуваючи потрібні меседжі та власний погляд на події, зокрема й щодо України. Ми не можемо конкурувати бюджетами, але чому не бачимо асиметричних, креативних заходів із нашого боку, зокрема й від МЗС?


— Тільки останніми роками після початку війни з Росією ми почали якусь системність, створили Український інститут, почали розглядати публічну дипломатію як єдину систему. Раніше це був набір проєктів із порізаним бюджетом. Менталітет змінюється, але, на жаль, не так швидко. Другий момент — бюджет. Ми навіть не можемо створити ефективне англомовне мовлення, хоча його варто було створити з самого початку. Ми можемо достатньо ефективно працювати точково, організовувати окремі фестивалі, як-от «Українська весна», чи працювати в окремих країнах на кшталт року України в Австрії, але «накрити» весь світ тільки зусиллями держави не можемо. Я завжди казав, що мають бути чіткі критерії ефективності певних заходів. Наприклад, якщо ми працюємо у Франції, то в ідеалі 5% французів за рік можуть отримати якусь позитивну емоцію щодо України.

 

Читайте також: На порозі нової норми

 

Це було би супер і це можна перевірити, але для такого потрібен інший бюджет і більша увага з боку держави. Поки ми не змінимо ментальність, поки не зрозуміємо, що Україна не живе окремо, а існує у світі разом з іншими, від яких ми залежимо, — проривних результатів буде замало. А часу в нас обмаль, ми на порозі великих світових змін у всьому: від технологій до ментальностей. До того ж у нас немає механізмів підтримки креативних людей і проєктів. Існує певна усталена мережа зв’язків, клієнтура, яка живе з розподілу проєктів і бюджетів. Проєкт отримує той, хто підготує кращу заявку, а потім краще напише звіт. Тому потрібно запровадити незалежну оцінку проєктів, бо це покаже, хто чим насправді займається. Але ніхто не хоче таких змін.

 

Як, на ваш погляд, слід розв’язувати проблему у відносинах із Польщею?


— Свого часу ми створили спеціальну комісію під патронатом міністрів закордонних справ, вона почала працювати. Там і з нашого, і з їхнього боку поважні люди, тільки історики та громадські діячі, жодного політика. Вони збиралися, проводили дуже класні дискусії, але сьогодні частині польської політики вигідно утримувати нинішню ситуацію. Це сприяє мобілізації, бо історичні питання завжди емоційні й це їм допомагає. До того ж зараз триває процес побудови відчуття унікальності Польщі, історичної й політичної, особливого місця країни в Центральній Європі. Вони вважають, що в майбутньому Європа буде сильно перелаштовуватися і Польща має зайняти там особливе місце. Без зміни цього політичного контексту нам не вдасться стандартними методами розв’язати історичні питання. Поляки не хочуть подивитися уважно на історію нашого національно-визвольного руху. Звичайно, там були непрості моменти, але розглянути їх неупереджено вони поки що не прагнуть, і це триватиме. Проте я не вважаю, що це шалено заважає нашим двостороннім відносинам, ідеться швидше про емоційне тло.

Білорусь для нас — це питання нашого існування. Якщо Росія там усе контролюватиме, то ми будемо змушені закривати ще й північний кордон. Тому маємо дотримуватися активної позиції разом із ЄС. Не мати спільної позиції з Євросоюзом означає виявити слабкість

 

Щодо такої ініціативи, як «Люблінський трикутник», то це добра ідея і що далі вона піде, то краще. Але чи є в нас спільна лінія щодо актуальних питань у рамках цієї ініціативи, як-от наприклад щодо Білорусі? Питання риторичне, і це заважає. Виходить польський прем’єр Моравецький і каже, що він представляє інтереси Білорусі європейської. Так само говорить і президент Литви Науседа. А ми тоді які інтереси представляємо? Де там Україна?

 

Що заважає нам узгодити спільну позицію?


— Коли ми здійснюємо зовнішню політику, то маємо бути зрозумілими насамперед собі, а потім усім іншим. У нас політика — і внутрішня, і зовнішня — дуже емоційна, щонайменше на рівні заяв. Стосовно Білорусі ми спочатку кажемо одне, потім Лукашенка наїхав — заяви змінилися. Білорусь для нас — це питання нашого існування. Якщо Росія там усе контролюватиме, то ми будемо змушені закривати ще й північний кордон. Тому маємо дотримуватися активної позиції разом із ЄС, у рамках, до речі, Угоди про асоціацію. Не мати спільної позиції з Євросоюзом означає виявити слабкість. Позицію України щодо Білорусі визначає не МЗС, а переважно Офіс президента, це видно із заяв, але останніми днями ситуація почала змінюватися на краще.


Після того, як на вулицях Мінська почали зникати люди, режим стає схожим на сталінський, перетворюється на щось на кшталт хунти, тому наше ставлення до подій у Білорусі стає не тільки політичним, а ще й моральним питанням.

 

Читайте також: Оксана Сироїд: Реванш — це не тоді, коли ти пропагуєш Росію, а тоді, коли ти її не караєш

 

Як треба налагоджувати відносини з офіційним Мінськом? Чи потрібно якось підтримувати білоруську опозицію?


— Політичної опозиції в Білорусі немає, є ситуативна, суспільна. Але я вважаю, що повернення до статус-кво неможливе. Люди зрозуміли, що боятися марно й можна йти вперед. Для історії Білорусі це справжня зміна горизонтів, тому країна не повернеться до попереднього стану. Що там далі може бути? Я вважаю, що Лукашенка вже «спікся», політично й морально легітимність він утратив, але це не означає, втім, що він одразу піде. Буде якийсь перехідний період, Лукашенка намагатиметься залишитися при владі. Натомість Росія використовуватиме Білорусь під час торгів із Білим домом, а також щоб створити там свою політичну реальність, ефективнішу за лукашенківську. Москві потрібна повноцінна інтеграція Білорусі в Союзну державу, потрібні військові бази, чого Лукашенка не хотів. Звичайно, Росія й далі гратиме на зростання ставок, у росіян дуже сильні позиції серед білоруських силовиків і чиновників, страх яких перед майбутнім вони використовуватимуть. А для нас головне питання — як ми налагоджуватимемо відносини з білоруським суспільством і бізнесом.

 

Там є свої бізнес-еліти, вони були звичайно залежні від Лукашенки, але зараз почали грати у власні ігри. Є серйозні суспільні й релігійні відмінності. На всьому цьому можна грати, але для цього потрібно чітке бачення того, що там насправді відбувається, і політична воля грати. Потрібен спільний план із ЄС і, сподіваюся, з новою американською адміністрацією. Це не буде план на місяць-два, радше на перспективу. Прагнучи до європейської Білорусі, треба розуміти, що це завдання середньострокове. А зараз є велика загроза, що в результаті всіх подій від цього виграє Росія і її там стане більше. Для нас це реальна безпекова загроза. Тому головне завдання — звести середньострокові й короткострокові пріоритети. Але це точно має бути спільно з Євросоюзом, хоча й там зараз є різні погляди на Білорусь. Є країни, які зважають на Росію, адже перезавантаження в Мінську сильно вплине на внутрішню політику РФ. Якщо умовно Лукашенка вдалося скинути, то чому не вдасться скинути Путіна. Тому Москва дуже уважно до цього ставиться, хоча новий набір санкцій їм теж не потрібен. Це гра з дуже високими ставками, в яку грають усі: Росія, Сполучені Штати, Польща, ФРН, Литва, Латвія. Єдине, що залишається незрозумілим, — у яку гру грає Україна. Ми можемо грати, навіть дуже активно. Проблема не в тому, умовно, ображати чи не ображати Лукашенку. Він зрозуміє лише тоді, коли з ним говорити чітко й послідовно.

 

Деякі експерти вважають, що з Білоруссю вже відбувся своєрідний аншлюс.


— Ні, я так не вважаю. Але шанс є і Путін може на цьому зіграти.

 

А що могло би стати маркером аншлюсу?


— Це будуть дві основні події: нові російські військові бази й рішення або заява про нові кроки у побудові Союзної держави між РБ і РФ. Я навіть припускаю, що Путін спробує просунути ідею нової спільної держави зі спільним парламентом. І в такому разі до нього, імовірно, потраплять інші, наприклад Південна Осетія й Абхазія, а потім будуть спроби щодо Донбасу й не тільки. Це дуже сильно сидить у ментальності Путіна: побудувати спадкоємця Російської імперії та СРСР.


Говорячи про США і РФ, не можна забути іншу наддержаву — Китай. Чи не заважають наші відносини з КНР розвивати партнерство з іншими країнами?


— Навіть у подіях довкола Білорусі Китай продемонстрував, що він є важливим чинником, адже має там свої інвестиції та інтереси. Тобто Піднебесна серйозно представлена в геополітичному плані в нашому регіоні. Незалежно від майбутньої американської адміністрації, бажання побудувати спільноту країн для «стримування» КНР залишиться. Ми зі свого боку, хоч як би хотіли, маємо зважати на глобальні економічні умови. Нещодавня ситуація довкола «Мотор Січ» має не стільки економічний, скільки безпековий вимір. Американці та японці вважають, що контроль Китаю над цим підприємством може суттєво вплинути на безпековий потенціал Пекіна. Банальних прямолінійних рішень тут немає.
Якщо ж говорити про відносини між нами і КНР загалом, то здається, Китай поставив усе на паузу й хоче подивитися, що буде далі.

 

Читайте також: Володимир Зеленський у негеройському амплуа

 

Він не бачить у нас якоїсь послідовності чи спадковості в тому, що відбувається в Україні. З китайцями складно налагоджувати відносини, коли ми можемо змінювати наші рішення за кілька місяців, бо вони міркують стратегічно. Водночас ми можемо потрапляти на китайський ринок. Вони колись пропонували створити зону вільної торгівлі, ми якоїсь миті можемо почати переговори про певні елементи такої зони, спочатку, звісно, за окремими секторами, інакше дуже багато втратимо. Азія — це майбутнє світу на найближчі 30–50 років. Тому вийти на ринки в Азії — наш основний пріоритет.

 

Якщо повернутися з-за кордону в Україну, то нещодавнє святкування Дня Незалежності серйозно поляризувало суспільство. Що, на ваш погляд, потрібне для консолідації проукраїнських сил усередині країни?

 

— Наша проблема насамперед від его та особистих амбіцій, а також від орієнтації людей на якусь кланову політику. А ще — на можливість монетизації себе в політиці. У політиці люди не заробляють, вони мають віддаватися справі. А монетизувати можна лише свій притомний досвід і лише після каденції. Я був дипломатом і міністром, а зараз викладаю — вважаю, що це нормальний і чесний процес. Інший момент — політика всіх таборів чи сил орієнтована на окремі постаті, а так не має бути. Звести патріотичні сили вдалося єдиного разу в 2014 році. Я реально жалкую, що мені не вдалося докластися до внутрішньої політики, там було багато викликів і було згаяно шанс на перезавантаження країни. Тому суспільство має поламати нинішню політичну модель, але воно до цього, на жаль, не готове. Незалежність — це про те, щоб люди почувалися більш гідними і здатними щось робити. Тож треба відмовитися від патерналізму, припинити сподіватися на владу і творити власну історію.

 

Що ви могли би назвати брендом України? Що нам варто нести у світ?


— Не якийсь чорнозем, а саме люди є єдиним унікальним ресурсом нашої держави. Українців люблять майже в усіх країнах. Майбутнє нашої країни можна побудувати тільки довкола людей. Довкола тих, хто візьме на себе ініціативу й розвиватиме власний бізнес, адже українці завжди краще працюють на себе. Цей менталітет варто відродити. Нашою національною ідеєю мають стати свобода й бажання вийти, точніше, вистрибнути з сьогоднішнього периферійного становища. 

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.