Політика

  ▪   Спілкувалася: Алла Лазарева
  ▪   Париж

Павло Клімкін: «Ми втрачаємо повагу ключових гравців»

Фото: Укрінформ
Тиждень обговорив із колишнім міністром закордонних справ причини виходу Росії з Женевської конвенції, ситуацію з визнанням Голодомору в Німеччині та якість української дипломатичної комунікації зі світом.
Матеріал друкованого видання
№ 44 (624)
від 31 жовтня

Росія заявила про намір вийти з додаткового протоколу Женевської конвенції про відповідальність за воєнні злочини. Як ви думаєте, яка її мета?

 

— Росія до цього порушила основні принципи міжнародного права. А Женевська конвенція — це логіка міжнародного гуманітарного права. Протокол стосується захисту цивільних осіб. Я вважаю, що один із основних аргументів відмови від протоколу — небажання відповідати за вже скоєні злочини. У нас, у Сирії, не виключаю, що російські підрозділи могли скоїти злочини й десь в інших країнах. Але відповідальність рано чи пізно все одно настигне. Є ще один момент, який треба враховувати та який у наших ЗМІ чомусь оминають увагою. На мою думку, це означає також, що Росія готує нові воєнні операції. Вони прекрасно розуміють, що відповідальність за скоєне під час таких операцій, — це логіка міжнародного гуманітарного права. Женевська конвенція для всіх нас є основою людяності. Це не про держави та взаємодію, а про людей, про захист, про гуманність.


Ви працювали послом України в Німеччині. Нині МЗС цієї країни не рекомендує визнавати Голодомор геноцидом української нації. Як ви вважаєте, це окрема подія чи ще один елемент у ланцюгу російсько-німецької дружби?

 

— Я вважаю, що не потрібно починати скиглити, треба вести системну роботу. По-перше, ми бачимо, що в Бундестазі є різні думки. У нас там були цікаві дискусії. Звичайно, є політики, які зважають на Росію. Це потрібно визнати. Але дискусія триває. Зокрема, і в державних інституціях. Ми маємо донести до німців дуже емоційну історію наших страждань через історії конкретних людей. Організовувати виставки, з’являтися на телебаченні, на радіо й показати, що це для нас значить. Чому сталінський режим скоїв саме геноцид? Чому для Сталіна то була мета? Якщо ми не пояснимо, відбуватиметься лише політична дискусія. А в політичній дискусії завжди буде тиск проросійських політиків, завжди буде елемент певного обережного ставлення. Тому ми повинні дуже послідовно, у доброму сенсі агресивно вести цю емоційну кампанію.

 

Читайте також: Війна. План В

 

І вона обов’язково дасть результат. У таких речах результат не буває сьогодні ввечері або завтра зранку. Тут треба мати терпіння. Я наведу приклад. Скільки років ми вели кампанію в Сполучених Штатах? Чимало штатів визнало Голодомор торік або позаторік, але то був результат багаторічної роботи! Якщо ми думаємо, що все може впасти в руки, а ми для того не мусимо працювати, запевняю, такого не буде. Давайте об’єднаємося. Це не має робити тільки держава, яка напише собі план на кілька пунктів і виконуватиме його. Це завдання для нашої політичної нації, для громадянського суспільства, для всіх. Об'єднаймо зусилля. Я не знаю, коли буде результат, за рік чи за три. Але він точно буде. Є особливі випадки. Є Велика Британія, є певний комплекс стосовно того, що відбувалося в Ірландії. Там є історичні події. А щодо Німеччини треба просто працювати, показати, що ми відчуваємо, як воно було.

Що нині робить Путін? Він постійно знущається і намагається диктувати свої умови, зокрема й для зустрічі в «нормандському форматі», щоб показати себе й скористатися ситуацією, бо він вважає, що час працює на нього.

 

Наскільки загалом нам вдається комунікація в інших важливих для України державах? Наскільки нас розуміють, чують? Чого бракує для успішної комунікації з іноземними партнерами?


— Нам дуже багато чого бракує, якщо говорити не тільки про Голодомор, а взагалі про комунікацію. Наведу приклад. Коли в Штатах розпочався процес імпічменту, формально розпочався він чи ні — справа Конгресу. Але що для нас важливо? Для нас це надзвичайний виклик і мегапроблема: і сьогодні, і на перспективу. Багато простих американців бачить Україну джерелом усіх проблем, джерелом тіньової політики та економіки. Багато політиків дивиться на нас як на гарячу картоплину: і взяти хочеться, і може обпекти. У перші дні я розумію мовчання та відсутність меседжа. Справді, ситуація була дуже складна, її треба було зрозуміти, щоб зберігати неупередженість. Але зараз на тлі всієї негативної хвилі, зокрема останніх свідчень Біла Тейлора, якщо просто казати, що нічого не було, все прекрасно, це працює проти нас. Тому нам потрібні політична та комунікаційна стратегії, потрібен кризовий штаб, виконавці, необхідно задіяти журналістів... Ідеться про майбутнє України. Так само слід працювати в Європі. Але тут інші акценти.

 

Треба показувати, що відбувається на окупованому Донбасі, що відбувається в окупованому Криму... У комунікації завжди має бути система. Не лише державна, а й суспільна. І ще одне: ми маємо розуміти, що й кому хочемо донести, бо в різних країнах різна ментальність. Те, що ми кажемо в Пекіні, й те, що кажемо в Парижі, ніби одне й те саме, але різними словами, з різними прикладами, з різними ідеями... Зараз жодної системної комунікації немає. Це нам реально шкодить. І сьогодні, і на перспективу. Що довше її немає, то впевненіше діють у Кремлі. Що більше ми нічого не кажемо, то більше саме вони інформують світ стосовно України. Це як у фізиці. Якщо є вакуум, щось його обов’язково заповнює. Якщо говорити про медійний вакуум, то пам’ятаймо, що добре продаються переважно погані новини. А створити на тлі негативних новин про Україну ще одну негативну хвилю просто й дешево. Так от без системної роботи нам, на жаль, нічого не вдасться. Держава має виступити хедлайнером, створити проактивну позицію. 

 

Читайте також: Мир на умовах капітуляції

 

Продовжуючи вашу думку: останні п’ять років Україна стала набувати суб’єктності в міжнародних відносинах. Чи правомірно буде казати, що вона її поступово втрачає? І якщо це так, що потрібно робити, щоб повернутися на висхідну лінію?


— В останні роки нас стали поважати. Без нас про нас не говорили. І ми завжди в перемовинах займали активну позицію. Виходили з ідеями, намагалися контактувати з нашими партнерами. Я не перебільшую, але не було дня, щоб такі контакти не відбувалися. Коли ми таку динаміку втрачаємо, правило вакууму обов’язково спрацює проти нас. Зараз є реальна загроза, що Росія, розуміючи сьогоднішню ситуацію довкола виборчої кампанії в Штатах та перезавантаження в Єврокомісії, розуміючи можливі виклики тут, у Франції, що пов’язані з місцевими виборами, тиснутиме далі. Вона намагатиметься домовитися з Адміністрацією Трампа, з Адміністрацією Макрона... І річ не в тому, що Макрон чомусь у якийсь момент став краще ставитися до Путіна. Для нього це певне філософське, політичне розуміння, що без взаємодії з Росією фундаментально важливі для Франції речі у сфері безпеки, стосовно того самого Близького Сходу, вирішуватимуться складніше. Плюс є внутрішня динаміка.

 

Тому якщо ми не спробуємо перехопити ініціативу, то, звичайно, будемо лузерами в цій грі. І я не скажу, що ми втрачаємо суб’єктність. Але втрачаємо повагу ключових гравців. У принципі ти можеш бути успішним у якихось переговорах, тільки якщо тебе поважають і відповідно беруть до уваги. Тобто тебе неможливо викинути з процесу, з переговорів, із динаміки. Якщо ти кажеш ОК і починаєш обмежувати себе часовими рамками або якимись іншими речами, одразу втрачатимеш. Я дуже сподіваюся, що ситуація вирівняється. Що нині робить Путін? Він постійно знущається і намагається диктувати свої умови, зокрема й для зустрічі в «нормандському форматі», щоб показати себе й скористатися ситуацією, бо він вважає, що час працює на нього. А ми, перехопивши ініціативу, мусимо сказати, що час працює на нас. І час, і зміст. Поки що російська лінія, спрямована на поляризацію суспільства, роздмухування емоцій, на те, щоб у нас не було спільного порядку денного, консенсусу в питанні пріоритетів, на превеликий жаль, дає результати.

 

Читайте також: Нормандський формат: пастка нових можливостей

 

Переговори в «нормандському форматі» переносяться. Це для нас добре чи погано?


— Путін переносить «нормандський формат», щоб пресувати Україну своїми вимогами, які він узяв зі своєї логіки. Оскільки формула Штайнмайєра, яка вистрибує з контексту, не має жодного сенсу. Вона ні позитивна, ні негативна, вона реально пасує тільки для російських планів зробити окупований Донбас основою федералізації. Так само і з розведенням: проблема не в ньому, але в тому, коли, за яких умов, як унеможливити подальшу військову та диверсійну активність і, головне, для чого. Звичайно, Путін чекає, відтягуючи саміт, хто і як виконуватиме частину домовленостей з американського боку. Є також нюанси стосовно Європи. Тому він вичікує й водночас піднімає ставки. Причому не тільки по Донбасу. По газу також, це частина загального тиску.

 

А ми ще можемо вийти з цієї формули чи вже ні?


— Ми на неї ще не пристали! Знову ж таки без плану та гарантій його виконання це нічого. Як кажуть, нічого не погоджено, поки все не погоджено. 

 

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.