Політика

  ▪   Станіслав Козлюк

Іван Ліщина: «Щоб довести присутність росіян на Донбасі, ми готові привезти до ЄСПЛ захоплену російську бронетехніку»

Фото: Ганна Чабарай
Протягом останнього місяця в українському уряді відбулася низка нових призначень на важливі посади.
Матеріал друкованого видання
№ 40 (620)
від 3 жовтня

 Зокрема, у Міністерстві юстиції. Наприклад, новий очільник відомства Денис Малюська перепризначив свого заступника, уповноваженого в справах Європейського суду з прав людини (ЄСПЛ) Івана Ліщину, який із 2016 року опікується, зокрема, позовами України проти Росії до ЄСПЛ. Тиждень поговорив із ним про ці позови, про справу Віталія Марківа та захист українських громадян від політичних переслідувань із боку РФ.

 

Скільки загалом у Європейському суді з прав людини справ з умовною назвою «Україна проти Росії» та на якому вони етапі?


— У нас є кілька справ проти Росії. Скажімо, є та, що стосується Донбасу. Її розглядає Велика палата ЄСПЛ і передана вона туди, здається, у 2017-му. Є справа щодо Криму. Спочатку ЄСПЛ призначив слухання на лютий наступного року, тоді переніс на невизначену дату, а потім вирішив заслухати справу 11 вересня. І розгляд стосувався того, чи може взагалі ЄСПЛ цю справу взяти до роботи, чи прийнятна вона в принципі. Власне, поріг неприйнятності в неї дуже високий. Але, як на мене, росіяни навіть не намагалися щось доводити. Вони перетворили розгляд на набір політичних слоганів.

 

Росія заявляла, що «кримська справа» — це суцільна політика.


— Росіяни її заполітизували вщент. Вони кажуть, що ця справа «політична», бо ми говоримо про так званий референдум у Криму. Хоча насправді той «референдум» лише одна зі складових встановлення ефективного контролю Росії над півостровом. Нам потрібно довести, що Москва контролює Крим. І з початку цього контролю вся відповідальність за події, які там відбуваються, лежить виключно на РФ. Зокрема, у сфері прав людини. Окрім низки позитивних зобов’язань, які лишаються за Україною.

 

Читайте також: Роман Сущенко: «Тримався завдяки здоровому гумору на межі сарказму»


Представники ж Росії під час судового засідання стали розповідати про Майдан, Януковича, який від нього тікав у Крим, про побиття майданівцями антимайданівців, про добрих беркутівців, які постраждали під час протестів. Яким чином це пов’язано з ефективним контролем Росії над Кримом? Представники РФ також розповідали, мовляв, кримчани боялися злих «правосєків», які мали приїхати й когось побити, а ці «правосєкі» приїхали до Одеси 2 травня, когось там побили, затим утворився батальйон «Айдар»… До анексії Автономної Республіки Крим це не має жодного стосунку. Але Росія ці тези просуває, бо їй треба використати ЄСПЛ як політичний майданчик. Бо ж глядач у них сидить не в залі суду. Він перед екраном телевізора, і для нього все робиться.


Росіяни притягли велику команду з 14 людей на суд по Криму. І мені абсолютно неясно, чим ці люди займалися. Від РФ виступало двоє осіб: представник Росії та англійський радник. Власне, у нас був представник України та свій англійський радник. Ще я знаю, що до російської команди мали входити двоє представників Генштабу РФ. І мої підлеглі, які жили в тому самому готелі, що й росіяни, бачили двох людей у камуфляжі. Але чому вони не дійшли до засідання, я не знаю.

 

Коли стане зрозуміло, чи розглядатиме ЄСПЛ справу щодо Криму? Коли очікувати рішення?


— Точної інформації наразі немає. Але не думаю, що суд затягуватиме з цим питанням. Утім, я не договорив про інші справи проти РФ. У жовтні ми, як і росіяни, маємо подати нашу остаточну позицію щодо Донбасу. Стосовно дати самого засідання від ЄСПЛ звучала дивна фраза «наприкінці цього — початку наступного року». Може, навесні щось по Донбасу слухати й розпочнуть. Але якщо порівнювати ці дві справи, — кримську й Донбас, — то остання перевантажена доказами. Там дуже багато фактажу. Якщо ми говоримо про Крим, то нам, Мін’юсту, тут працювати простіше. Бо легше довести присутність росіян на півострові. Тим паче й РФ цього не заперечує, хоч і намагається щось вигадувати.
Так, представник Росії під час слухань у вересні заявив, що російські військові «майже нічого не робили, але багато чого досягли».

 

Читайте також: Гра на мізерах. Зеленський і формула Штайнмайєра

 

Дві частини цієї фрази суперечать одна одній. І ми доводимо, як із 27 лютого російські військові «нічого не робили та стримували українські війська». Як вони захопили Верховну Раду Криму, аеропорт у Сімферополі, аеродром Бельбек, наші системи протиповітряної оборони. Перші п’ять днів солдати РФ узагалі не були дотичні до наших військових. Перший день блокування військових частин, а конкретніше морпіхів, — 3 березня 2014-го. Плюс росіяни намагалися перетягти наших військових на свій бік. У них була власна система: вони телефонували нашим солдатам від нібито друзів чи батьків, усілякі російські генерали й адмірали кликали їх на зустрічі. Бувало й таке, що навіть колишні українські командувачі Військово-Морських сил на такі зустрічі кликали.

 

Ви казали, що у справі щодо Донбасу доводити присутність російських військових складніше.

 

— Так. Тут треба ґрунтовніше доводити наявність російських військ. У нас є факти про псковських десантників, про спецназ із Тольятті. Маємо відео захоплених на Донбасі росіян. По кожному з них ми знайшли свідків. Тобто в суді представлятимемо не лише відеодокази, а й людей, які або ці відео записували, або були присутні під час запису. Коли ми збирали докази, часом отримували оригінали дуже цікавих документів від свідків. Скажімо, документи на захоплену військову техніку з номерами. Або «Зошит бойової частини такої-то». Так що в цій справі ми провели дуже багато роботи, зробили аудит захопленої зброї та техніки. Щодо окремих екземплярів зробили експертизи. Можемо запропонувати суду будь-який акт щодо переліку російської зброї, щоб надати вичерпну інформацію. За потреби готові навіть зброю привезти.

 

Яку саме?


— Із бронетехніки є багато різних речей. БТРи, танки, бойові машини десанту. У нас справді була ідея на засідання привезти захоплену БМД російського походження. Бо ж в Україні такі не виробляють, а вона новенька абсолютно. Тепер в одному з українських музеїв стоїть. Але від цієї ідеї ми поки що відмовилися.


А, є ж іще дві великі справи! Одна стосується військовополонених моряків, інша — політв’язнів. Це була моя ініціатива у 2018 році. Про долю справи моряків зараз нічого не можу сказати. Мене щойно перепризначили, я ще не спілкувався з керівництвом. Може, там є з Росією певні домовленості. А от що стосується політв’язнів, то робота триває. Бо ж не всіх людей ми повернули. Також плануємо допитати тих 11 в’язнів совісті, які вже в Україні. Частина вже пообіцяла дати свідчення щодо захоплення Криму. Наприклад, Олег Сенцов.

 

Читайте також: Євген Панов: «Важко усвідомити, що багато змін в Україні відбувалося без тебе»

 

Із якими відомствами ви співпрацювали в усіх цих справах «Україна проти Росії»? Генпрокуратура, СБУ?


— Ми вчилися співіснувати тривалий час. Коли 2016 року мене призначили на посаду, я не зовсім розумів, як воно працює. Але я вчився. Наприклад, у мене добрі стосунки з прокурором АРК Гюндузом Мамедовим. Відколи існує військова прокуратура, у нас були хороші стосунки, багато важливих матеріалів, які вона мала, ми використовували в справах щодо агресивного ведення війни. З Генпрокуратурою теж контакт є, але там не так багато потрібних для нас матеріалів. Довго налагоджували контакти із СБУ. І вони нам сьогодні дають важливу інформацію. Вибачте, яку саме не озвучу.


Вдалося навіть налагодити співпрацю з військовою розвідкою. Попервах там не хотіли мати зі мною жодних справ, бо ж вони дуже секретні, й інформацію надавали у формі презентацій. Але потім робота стала якось просуватися. Скажімо, ми отримали корисну інформацію про армійські корпуси РФ на Донбасі. Із зовнішньою розвідкою, на жаль, співпраця не склалася взагалі. Побачимо, може, із новим керівництвом вийде краще. Дуже хороші стосунки з прикордонниками. Давали нам корисну інформацію щодо Донбасу. Скажімо, про обстріли України з території РФ. Пам’ятаєте, були дані, що в аеропорт Луганська стріляли. А в нас була інформація про пуски ракет із Росії. Так от, нам відомо, що це були «Точки-У». За цією інформацією до нас навіть військова прокуратура приходила. 

 

Справа Віталія Марківа фактично свідчить про те, що українські військові можуть бути в небезпеці за кордоном. Також є інформація, що РФ починає кримінальні провадження проти наших солдатів та оголошує їх у розшук. Зокрема, через Інтерпол. Що з цим робити?


— Щодо Віталія Марківа. У Мін’юсту є своя частина роботи. Ми представляємо Україну в ЄСПЛ, а також в міжнародних та іноземних судах, коли позивачем є приватна особа. В історії з Віталієм ми представляємо інтереси держави в цивільному позові, який подали родичі загиблого журналіста Ракелі. Щодо загроз для військових за кордоном, то я чув про таку проблему. Чув також про справи, які відкривають на військових за нібито воєнні злочини на Донбасі.
На жаль, нині немає механізму, щоб позбутися цієї проблеми. Бо ці провадження відкриває Росія. Так, ми можемо запобігти потраплянню наших військових у розшук Інтерполу, але РФ може співпрацювати з поліцією країн безпосередньо. Скажімо, я знаю, що в Арсенія Яценюка свого часу були проблеми під час візиту до Швейцарії.

 

Бо він начебто брав участь у Першій чеченській війні. Цю абсолютно дурну справу придумали росіяни, але вона є. По ній також проходять політв’язні Клих і Карпюк. От такі три бойовики. Адвокати Арсенія Петровича давали мені подивитися матеріали цієї справи. Там усе дуже смішно, направду. Але немає жодного механізму для заборони таких дій РФ. Що нам робити? Шукати асиметричні відповіді, виробляти державну політику. Я не впевнений, що цим має опікуватися саме Міністерство юстиції, але якийсь поштовх ми повинні дати.

 

Читайте також: Стагнація чи прогрес?

 

Ще одна важлива для України історія — справа політв’язня Литвинова. Як він опинився в колонії на Харківщині? Чому його так довго звільняли?

 

— Опинився він у результаті обміну в’язнями. Але я сам не розумію, чому росіяни нам його віддали. Чи це помилка, чи усвідомлене рішення, чи щось іще. Є Конвенція Ради Європи про передачу в’язнів для відбування покарання за місцем громадянства. Ця процедура добровільна. В’язень може звернутися в конкретному випадку до Росії та попросити перевести його відбувати покарання до України. Є процедура, яка передбачає, що Україна має прийняти такого ув’язненого, але РФ не зобов’язана когось передавати. І саме вона вирішує, кого віддати, а кого ні. Цей процес триває постійно. Але я знаю, що росіяни не передають нам людей із «політичними» статтями, яких звинувачують у тероризмі, чи екстремізмі, чи що вони там собі вважають політичним.


У Литвинова ж у справі були масові розстріли, зґвалтування. Загалом він самотужки мало не половину Донбасу знищив. Але коли справа в суді провалилася, то росіяни її перекваліфікували на викрадення двох автомобілів. Я так розумію, просто щоб не відпускати людину. А далі чомусь вирішили його нам віддати. Так, нам слід було швидше його звільняти. У нас було кілька механізмів для цього, та затримка сталася на етапі вибору цих механізмів. Коли я дізнався про цю історію, то пішов до Офісу президента, і справді дуже вдячний нинішньому генпрокурору Руслану Рябошапці, який тоді працював в ОП. Він допоміг швидше організувати роботу.


Як мені відомо, проти України в ЄСПЛ позиваються представники добровольчих батальйонів. І таких позовів доволі багато. Чому?


— Основна таких позовів спрямована і проти Росії, і проти України. У позовах проти РФ ідеться про порушення прав людини: тортури, незаконне утримання під вартою, неналежні умови утримання тощо. А проти України є два види скарг: неефективне розслідування щодо тих, хто викрадав і катував, та недостатні зусилля для визволення. 


У разі позовів проти РФ ми союзники. Так, добровольці кажуть, що особа, яка, припустимо, їх катувала, була в російській військовій формі без розпізнавальних знаків, говорила з московським акцентом. Але чи це достатній доказ, щоб визнати відповідальність Росії? Ми ж надаємо додаткову інформацію про присутність російських військових угруповань на Донбасі, щоб довести ефективний контроль РФ. А що стосується скарг проти України, то стверджуємо, що розслідування та зусилля для звільнення були ефективними, але в будь-якому разі саме ЄСПЛ має вирішити це питання.

 

Читайте також: Олександр Турчинов: «У питаннях захисту української ідентичності не можна здавати назад»

 

Деякі експерти досі критикують Україну за виконання рішень Європейського суду з прав людини…


— Тут є кілька речей. Перша — із 2016 року в нас не було проблем із виплатами, які присуджував ЄСПЛ. Ми виплатили всі заборгованості, які були. Затримок немає. Так, траплялися випадки, що особа, наприклад, не надала номера рахунку чи адреси. Є проблеми з людьми, які за ґратами. Особливо якщо в них погані стосунки з адміністрацією тюрем. Є величезна проблема з тими, хто живе на окупованих територіях. Бо ми ж не можемо надсилати гроші напряму в Донецьк. Але це специфічні моменти. Загальної ж проблеми з виплатами немає. 


Друга річ — індивідуальні історії. Скажімо, ЄСПЛ розглядав справу про катування і визнав неефективним розслідування фактів катування силовиками. На жаль, у ЄСПЛ жодної справи щодо катування не було закрито, бо їх в Україні якісно не розслідували. Сподіваюся, що нова Генпрокуратура та Держбюро розслідувань цю ситуацію виправлять. Бувають зовсім курйозні історії. Наприклад, один позивач скаржиться на Україну, бо його будинок розташований біля цвинтаря. Але він живе серед гір, у маленькому селі в Карпатах, там просто фізично немає іншого місця для поховань, тож ціла вулиця живе біля цвинтаря. І проблеми виникли лише в однієї людини. ЄСПЛ визнав: так, права людини порушені. Але ми не можемо вирішити цю проблему. Пропонували позивачеві викупити його будинок, а самого десь переселити. Він відмовляється. А кладовище перенести неможливо. 

 

Читайте також: НАТО в риториці ЗеКоманди: референдум, "не чекають", "прагматичний підхід"


Річ третя — проблеми загального характеру. Тут мова про зміни до законодавства. І раніше в нас із цим далеко не все було гаразд. Сподіваюся, із новим парламентом удасться пропхати зміни до законодавства в таких великих історіях, як «Бурмич та інші проти України» (скарги на невиконання або несвоєчасне виконання рішень українських судів. — Ред.). Є також справа «Веніамін Тимошенко та інші проти України». Теж абсолютно дурна. У тому сенсі, що в нас є загальний закон, який гарантує робітникам право на страйк. І є галузевий, який каже, що працівники транспортної галузі страйкувати не можуть. І цей от галузевий закон дуже старий, ще радянський. Змінити його — це додати два рядки, викинути одну норму. Усе. Знаєте, скільки разів я з пропозиціями змін до парламенту ходив? П’ятнадцять! І щоразу не було достатньої кількості депутатів для розгляду цього законопроекту. Ні, не те, щоб депутати проти, вони просто не ходять на роботу. Та сама історія з Бурмичем. Законопроект підготували, його потрібно було ухвалити впродовж двох місяців. Але нас «прокатали» на обіцянках. У 2018 році ухвалити його не вийшло. Мали зробити це у 2019-му. Також не вийшло. А потім його взагалі відкликали. І тепер цей законопроект треба готувати наново, бо він застарів. 


Але є ще одна проблема. У нас застарілий механізм ухвалення рішень і питання щодо якості судових рішень. Судді рішення виписують так, що ЄСПЛ не може зрозуміти, що ж там узагалі написано. Великі проблеми з кримінальним судочинством. Добре, що хоч останнім часом закрили питання щодо тортур у правоохоронних органах. Навіть порівняно з 2013 роком таких випадків менше. Коли запрацював новий КПК, тортури зникли.


Коли я починав працювати з ЄСПЛ, до нас три-чотири рази на місяць «заходили» справи про катування в міліції. Із 2014 року таких справ маємо тільки три. Але, до речі, там ті самі райвідділки. Скажімо, колишній Дзержинський РВВС Харкова. І району такого вже немає, перейменували, і райвідділок перейменували, але там, так би мовити, зберігають традиції. Хоча з тортурами намагаються хитрувати. Скажімо, людину б’ють, отримуючи від неї зізнання. Але тепер просто зізнання не працюють, тому це записують на відео як «слідчий експеримент» і відправляють до суду. На щастя, такий обхідний маневр спрацьовує нечасто. 

 

------------

Іван Ліщина народився 1977 року в  Харкові. У 2000-му з відзнакою закінчив юридичний факультет Національної юридичної академії України імені Ярослава Мудрого за спеціальністю «правознавство». Має освітньо-кваліфікаційний рівень спеціаліста права, а з 2016 року — магістр права Лондонського університету імені королеви Марії. 2002-го призначений молодшим юристом Секретаріату Європейського суду з прав людини. 2005 року виграв конкурс на посаду юриста Секретаріату ЄСПЛ, працював на цій посаді до 2008-го. Після повернення до України працював у юридичних компаніях Asters, Engarde, ЮФ «Андрій Кравець та партнери», AstapovLawyers. 24 червня 2016 року призначений на посаду урядового уповноваженого в справах Європейського суду з прав людини.

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.