Культура

  ▪   Спілкувалася: Ганна Трегуб

Фабіо Дон та Марко Зеллі: «Архітектор має дбати насамперед про простір, а не про будівлі»

Про архітектуру, що народжується через дискусію, про феномен глобального міста, а також про свіжі тенденції використання громадських і житлових просторів Тижню розповіли швейцарські архітектори, засновники цюрихського Форуму теорії архітектури (F.A.T.) Марко Зеллі та Фабіо Дон.
Матеріал друкованого видання
№ 29 (661)
від 15 липня

Які теми сьогодні потребують обговорення у спільноті архітекторів?


Фабіо Дон (на фото ліворуч): Основні актуальні в усьому світі питання — це зростання кількості населення, а також проблеми, пов’язані з рівнем бідності. Думаю, вони пов’язані з образом архітектури. За свідченням Світового банку, сьогодні близько 10% людей живуть нижче від межі бідності: на суму, що становить $1,9 на добу, а 50% населення планети живе на $5 на день. Це безпосередньо стосується потреби змін в архітектурі, бо коли говоримо про рівень бідності, то йдеться не лише про продовольство й чисту воду, а і про житло. Між житловими умовами та зростанням населення є прямий зв’язок. Зараз популяція планети зростає на 80 млн осіб щорічно, що за кількістю дорівнює всьому населенню Німеччини. Згідно зі статистикою, 25% населення світу живе в нетрях: фавелах, нелегальних поселеннях. Це дуже багато, до того ж у перспективі їх кількість зростатиме. Нам як архітекторам потрібно зрозуміти свою роль у такій тенденції.

 

Марко Зеллі (на фото праворуч): Я глянув би на це питання інакше. Думаю, архітектори мають справу з двома типами проблем. Перша перебуває в рамках архітектурних традицій і сучасного мислення. Зараз ми багато говоримо про житло для бідних людей, проблеми екології та циклічну економіку. Але такі явища видаються радше діагнозами. Розв’язання проблеми, про яку йдеться, схоже, суперечить певній кількості вже наявних стратегій, таких як повторне використання будівель, частин будівель, нових типологій, більшої щільності тощо. Це ті питання, відповісти на які може модерний (але не модерністський) підхід до того, що таке архітектура. Чи це станеться, чи ні — інше питання. Якщо у нас є нова проблема, можна впровадити нову мову — це нічим не відрізняється від наукового процесу, коли вводять нові дані, виникають нові питання й нові розв’язання. Поліпшення умов проживання бідних людей — цікаве питання, воно змушує замислитися про стратегії співпраці. Ідеться про зміну пропорцій просторів загального і приватного користування, посилення взаємодії між мешканцями, щоб вони могли сподіватися на більше стратегії, ніж ті, які пропонує індустріальне суспільство.

 

Читайте також: Хати у вишиванках


Але є ще один рівень проблем: питання техніки й технології. Наприклад, проблема даних. Це технологія, що змінює правила вже усталеної в архітектурі гри, ставить значно радикальніше питання про дизайн і роль його творця. Дані роблять цю сферу глибшою та змістовнішою. Це також питання про те, що таке людина і як визначити, що людське, а що ні. Деякі комп’ютерні програми створюють свою мову. Філософиня Ганна Арендт якось сказала, що коли технології починають створювати власну мову, вона вже не належить лише людині. Найтиповіше, що може зробити людина, — це саме дизайн. Водночас слід уточнити, чи є в нас гуманістичне бачення архітектури. Напевно, технології, які оперують big data, не потребують людських архітекторів для проектування міст, комунікацій тощо.

 

Штучний інтелект може стати новим конкурентом і для архітекторів, і для представників багатьох інших професій. Та чи хотіли б люди жити в будівлях і просторах, спроектованих не людиною?


М.З.: Якось ми обговорювали це питання з істориком архітектури Маріо Карпо. Справді цікаво, що ми можемо простежити цю траєкторію відкидання, починаючи від теперішнього часу. Проте в своєму колі значно більше переймаємося речами, що перебувають у короткому полі зору. Ідеться про проблеми, які ми можемо розв’язати, коли починаємо про них думати. Якщо ж говорити про штучний інтелект і його вплив на майбутнє архітектури, то це те, про що нам ішлося на воркшопі, який ми провели в Лісабоні. Це був практикум для студентів із назвою «On Automation» на Лісабонській трієнале 2019 року «Поетика розуму».
Розум забезпечує чимось на зразок спільної мови для всіх нас. Ми можемо бачити ту саму сферу розуму, але водночас вона забезпечує самостійність явищ. Цікаво, що в західній традиції архітектурної культури серйозно досліджують правила, порядок, максимально обмежують можливе свавілля. Є речі, що існують паралельно, аж поки певне правило щодо проектування перетворюється на справжній акт дизайну. Творення нового в архітектурі не завжди відбувається за усталеними правилами.

 

Ви вказуєте на те, що архітектура зараз змінюється: на перший план виходять не творці будівельних шедеврів, а ті, хто створює практичні й соціально спрямовані рішення в будівництві, яке торкається широкого загалу. Що сьогодні, на вашу думку, можна назвати прикладом хорошої архітектури?


Ф.Д.: Є так звані архітектори-зірки, великі імена. Ми знаємо, хто збудував Парфенон в Афінах, не бракувало великих архітекторів також в епоху Відродження. Напевно, це один із тих кутів, під яким можна глянути на архітектуру. Думаю, нам цікавіше ширше дивитися на соціальні речі, зокрема на проектування більшості будівель і роль архітекторів у цьому процесі. Статистика свідчить, що під час спорудження будівель архітектори причетні лише до 2% від усього обсягу споруд. Це дуже мала кількість будівель. Нам цікаво звернути більше уваги й почати дискусію про роль соціального житла в суспільстві, а також про громадські простори й дизайн міст тощо. Сьогодні ми бачимо міграцію населення з сільських територій до міст. Нині 55% усіх людей світу проживають саме в містах. Через десять років їх кількість може становити 69%. Тобто ставатиме дедалі більше великих міст, а отже, варто дедалі активніше говорити про те, якими саме ми їх проектуємо, які існують правила і способи їх створення.

 

Читайте також: Маркус Шефер: «Місто - це термоядерний реактор, в якому відбувається взаємодія між різними індивідами»


Звичайно, ми погоджуємося, що суспільствам важливо мати пам’ятки, спроектовані такими величинами, як Мімар Сінан, Заха Хадід та інші. Я використовую слово «пам’ятки» для їхніх творів, бо вони є символами, знаками для сучасного суспільства. Зазначу також, що реальний вплив таких архітекторів на суспільство дуже малий. Мене більше цікавить, як архітектура впливала на людей у повсякденному житті. На вулиці ніхто не переймається будівлями, створеними Захою Хадід, натомість життя в міських нетрях — це велика реальна проблема. Можливо, у цих людей є інтерес жити інакше. З погляду культури я не думаю, що саме зіркові архітектори спричиняють зміни, підштовхуючи суспільство вперед. Архітекторам слід припинити бути консерваторами. Наша дисципліна, можливо, не така, як інші наукові дисципліни. Ми долаємо довгий шлях до досягнення результатів, тому мене цікавить новизна у способах планування житла, сучасних умовах проживання тощо. Ми маємо відповісти на ці питання і створити перспективу на майбутнє. Зазвичай архітектори намагаються будувати для еліт або підходити до цієї справи консервативно: будувати для частини суспільства, яка може собі дозволити роботу архітектора. Думаю, наша роль значно ширша: ми маємо специфічні навички й нам слід служити ширшому загалові суспільства, а не лише елітам.

 

М.З.: Питання має бути таким: як внести якісні зміни в життя людей? Зараз багато говорять про відмінність між житлом і громадськими просторами, але насправді архітектор має дбати насамперед про простір, а не про будівлі. Житло може сильно впливати на громадський простір. Цікаво, що сьогодні кооперативні будівлі у Швейцарії також мають деякі риси громадського простору. Там існує певний перехід від приватного до колективного простору, спільного для всіх мешканців.

 

Я вважаю, що архітектор має думати про освоєння простору, але не для спорудження високих знакових будівель. І навіть коли він проектує певний вид інституціональної споруди, то має зосередити увагу на тому, що її зведення означатиме для публічного простору, для простору міста. Житло має потенціал і для міста, і для генерування якісного громадського простору. Що ж до публічних просторів, то йдеться не про якісь програмні речі, тобто не про те, що колись має статися, а про відмінність між хорошою та поганою архітектурою. Для мене архітектура — це інструмент пізнання. Ми багато разів обговорювали питання новизни, яка, здається, дуже потрібна архітекторам. Не вірю, що новизна є цінністю сама собою. Вона корисна для розвитку знання. Але новизна в цьому плані — це не створення того, чого не існувало, а надання абсолютно нових рис тому, що вже є. Це більше схоже на винахід, бо латиною це слово означає «знайти щось, що вже є». Ідеться про безпрецедентне компонування вже знаного.

 

Сьогодні в Києві можна побачити доволі багато закритих житлових комплексів. Ідеться про світову тенденцію чи банальне наслідування не найкращих моделей містобудування?


Ф.Д.: Така практика дуже поширена, наприклад, у Бразилії. Там насамперед ідеться про безпеку. В Україні, думаю, ця тенденція цікава з погляду гуманізму. Тобто йдеться про міста в межах міста. У ширшому контексті — про острови, мешканці яких мають відмінний від загального спосіб життя.

 

Глобалізація міста й величезний рівень урбанізації викликають занепокоєння. Чи лишилося сьогодні місце для менших форм поселень?


М.З.: Питання про глобальне місто стосується ще двох додаткових: що таке глобальність і що таке місто. Визначення міста, яке ми між собою обговорювали, таке: це відкрита форма, яка може сподіватися на транс­формацію та зміну своїх станів. Вона може інтегрувати нові параметри. У її основі перебуває концепція постійної нестабільності. Водночас це створює велику життєву силу. Складність, незавершеність і невизначеність — вирішальні для нас властивості міста. Це вихід на таку культурну траєкторію, як універсальна західна філософська основа. Я сказав би, що глобалізація є наслідком тривалого руху по цій траєкторії.


Глобалізація містить також абстрактний компонент, але абстракція робить явище глобалізації, можливо, менш відчутним. Проте дуже загрозливим моментом є висока стандартизація певних аспектів міста і його окремих просторів. Тут стратегічно важливе врівноваження цієї специфіки: це те, що багато міст почали нарешті брати до уваги. Ідея мірності міста досить відносна. Ви можете бути в дуже великих містах, але не відчуєте цього. Великі міста, засновані на факті полярності, спираються на різне масштабування. Це також стратегія, яка може протидіяти тому, що міста є безконтрольно зростаючими субстанціями.

 

Ф.Д.: Із моєї перспективи є щось, чим, безумовно, керує ринок. Тенденція того, що місто глобальне, підштовхує нас до її вертикального бачення, згори вниз. Це проект Ле Корбюзьє про дуже принципові особливості будівель, які за 50 років після нього стали поширеним типом житлової забудови, що пов’я­за­но з кліматичними умовами, економікою, культурною ситуацією тощо.


Водночас проект Ле Корбюзьє (маю на увазі його будинок «Дом-Іно»), можливий лише з бетону. І цей матеріал є другим за кількістю споживання в усьому світі. Перший — вода, другий — бетон. Напевно, присутній тиск із боку ринку й певних еліт. Бетон — це відповідь на багато питань і проблем. Я бачу співвідношення між ринковим суспільством і певними діячами, як, наприклад, Ле Корбюзьє, який спроектував нинішні міста. Вони скрізь однакові: у Каїрі, в Сан-Паоло тощо. Це один і той самий тип міста, глобальне місто. І глобальна архітектура. Чи існує якийсь спосіб переосмислювати ці речі? Адже якщо є глобальне місто, мабуть, має бути і своєрідна глобальна архітектура.


У великих містах світу з майже 20 млн мешканців зараз є проблема одного центру, де всі люди працюють або збираються. Сьогодні метою є створення багатьох центрів навколо такого міста: культурних, економічних, адміністративних і політичних. Створення множини міських центрів може знизити напругу в інфраструктурі мегаполісу. Ви не можете дедалі більше генерувати, але можете зробити щось інше. Берлін — хороший приклад того, як працює набір різних центрів у межах одного кордону. Немає там одного-єдиного міського центру. Один центр міста — це не відповідь для мегаполісів.

 

Сьогодні багато розмов точиться про коворкінги і спільний житловий простір. Де пролягає видимий кордон між публічним і приватним життям? Як архітектори реагують на такий виклик?


Ф.Д.: Тенденція полягає в тому, щоб перетворити себе й бути здатним до виробництва та роботи в будь-який час у будь-якому місці. Бо ми завжди в інтернеті, мусимо реагувати й насправді завжди перебувати на роботі. Із загальної перспективи тиск, який чинять на нас нові медіа, підштовхує кожного перетворити себе, бути завжди на роботі. Вони дають нам відчуття нібито більшої свободи (ви не повинні сидіти в офісі, щоб працювати), але вже ніхто не рахує кількості годин, витрачених на певні робочі справи, а оцінює результат. Отже, це ілюзія свободи.


Ця тенденція цікава з погляду урбанізму. Одна із стратегій Швейцарії — менша кількість споживаної енергії. Вона потрібна не тільки для перельотів і функціонування житла, а і для переїзду в містах, де ви живете і працюєте. У Швейцарії люди працюють із дому. З одного боку, така робота змішує робочий і вільний час, але з іншого — з погляду споживання енергії в глобальному масштабі — це може бути відповіддю.

 

М.З.: Це призводить до іншої тенденції. Відбувається зміна нашого розуміння поняття розкоші. Нині йдеться не про матеріальні речі, а про наявність вільного часу. Стратегія роботи архітектора також рухається саме в цьому напрямі. 

Якщо ви помітили помилку, виділіть необхідний текст і натисніть Ctrl + Enter, щоб повідомити про це редакцію.