Тетяна Непипенко — їдишистка, перекладачка, викладачка їдишу і літературознавиця. З перших хвилин розмови вона вміє зацікавити їдишом так, що хочеться прочитати геть усіх авторів, яких Таня згадує. Але ми почнемо все ж з одного конкретного письменника — Йосифа Опатошу, чий роман «У польських лісах» виходить цього року у видавництві «Темпора» за підтримки House of Europe. Переклала текст, звісно, Таня, і поки роман у друці, Український тиждень розпитав її про місце Опатошу в модерністському каноні, прозу єврейської еміграції та поезію між прозових рядків.
— Як ми сьогодні визначаємо Йосифа Опатошу і яке його місце в їдишській літературі?
— Йосифа Опатошу доречно назвати єврейським американським модерністом. Він досить рано емігрував, ще 1907-го, тож усе його творче життя минуло в США, у Нью-Йорку. Там він належав до об’єднання «Ді юнґе» («Молодь»). Ідеться про загальноєвропейську тенденцію протестувати і протиставляти себе патріархам літератури, і їдишська література не була виключенням. У 1910-ті і трохи пізніше з’являється низка угрупувань, серед них «Юнґ їдиш», «Юнґ Вільно», що відіграють важливу роль у формуванні їдишського модернізму.
Опатошу також є автором історичних романів, хоча багато літературознавців зазначають, що це не його домінантний жанр. Здебільшого він усе ж зосереджувався на короткій формі: оповіданнях та нарисах, що виходили у часописах. Пізніше ці публікації стали основою авторських збірок та антологій, як-от «Фун Нью-Йорк ґето» («З нью-йоркського ґетто»).
Я погоджуюся, що Опатошу відомий насамперед як майстер оповідань. Та його роман «У польських лісах», який визначають як частину незавершеної трилогії, — цікавий приклад літератури початку ХХ століття. Тут варто знати, що визначальною рисою їдишського модернізму є апокаліптизм, міфологія останніх часів, а також єврейський месіанізм, для якого характерні профетичні ідеї. Тож «У польських лісах» варто розглядати поряд із «Сатаною в Горай» Іцхака Башевіса Зінґера і поемами «Купа» Переца Маркіша та «Метатрон» Арона Цейтліна. Остання, до речі, навіть підписана як «апокаліптична поема».
— Що, ще, крім апокаліптизму, є ознаками їдишського модернізму? Які пошуки були цікаві тогочасним авторам?
— Їдишський модернізм — явище калейдоскопічне, що варіювалося від одного літературного об’єднання до іншого, тож знайти можна що завгодно. Деякі угрупування існували навіть не роки, а місяці, окремі часописи мали лише кілька випусків — і однаково встигли залишити помітний слід. Однією із цікавих течій були інзихісти — від «in sich», тобто «всередину себе». Це американське об’єднання їдишських інтроспективістів, які трималися ідей мистецтва заради мистецтва і зазирання углиб себе. В маніфесті вони проголошували щось на кшталт: «Немає ніякої думки, лише чисте почуття», — стверджуючи, що в основі їхніх текстів лежить не сформована ідея, а емоція. Поряд із ними з’являється глибоко рефлексивна поезія і яскраві прояви експресіонізму. Їдишські модерністи шукають та експериментують із жанрами, формою і, головне, мовою. Їдиш — пластична мова, що дає змогу це реалізувати.
— Батько Йосифа Опатошу походив з багатої хасидської родини, але сам став маскілом, тобто прихильником просвіти та світської культури. Він заробляв на життя продажем деревини, а ще писав вірші івритом. Які взаємини Йосифа з поколінням батьків — він пориває із традицією чи навпаки її продовжує?
— Йосиф недарма присвячує роман батькам, зокрема «батькові-кабалісту». Я кілька разів перевірили, чи точно він використовує це формулювання, адже маскіли і кабалісти — ідейні опоненти, а батько Опатошу визначав себе як маскіла. Мабуть, така парадоксальна присвята характеризує ставлення Йосифа до сімейного спадку.
Генеалогічне дерево Опатошу сягає вглиб аж до першої половини XVI століття — і це тільки те, що було досліджено. Серед предків Йосифа — вчені та рабини, тобто освічені високодуховні люди. Йосиф усвідомлював, що батькові погляди і переконання суттєво еволюціонували впродовж життя: так він став маскілом, ідеологічним супротивником хасидів — власне, своїх прабатьків. Маскіли були за інтеграцію — не асиміляцію, а саме інтеграцію — єврейських спільнот у населення країни проживання, за світську освіту іншими мовами та поширення знань. Водночас пам’ять про покоління пращурів важлива для громади. У романі «У польських лісах» є епізод, як головний герой, юнак Мордхе, ходить порожнім будинком, відчуваючи, як з усіх неосвітлених куточків до нього тягнеться павутинка, пасма, що зв’язують руки та ноги, але зрештою відпускають героя. Це про попередні покоління. Наприкінці роману є фраза про те, що хай де Мордхе був, він завжди усвідомлював: пасма тягнуть його додому, у польські ліси. Тож Йосиф Опатошу не радикально відірваний від покоління батьків, його бунт ніколи не був суперекспліцитним.
— Виходить, що неможливо розірвати зв’язок між поколіннями, бо навіть протест — це у певному сенсі залежність. Поговорімо про ідентичність Опатошу. «Їдишський письменник поміж Європою і Америкою», — у передмові до перекладу ти згадуєш цю збірку літературознавчих праць, присвячених творчості Опатошу. Розкрий, будь ласка, тезу про межовий статус автора.
— Це пов’язано із попереднім запитанням і твоїми словами про неможливість радикально розірвати зв’язок поколінь і почати все з чистого аркуша. Такий вайб можна відстежити у творчості Опатошу, зокрема через його еміграцію до Америки.
На початку ХХ століття відбулася велика хвиля єврейської еміграції з території Російської імперії та сучасної Польщі. Процес посилився після Кишинівського погрому 1903 року. Америка для тогочасних емігрантів — міфологізована територія, «di goldene Medine», тобто «золота країна» необмежених можливостей. Казали, що туди можна приїхати взагалі без грошей і почати успішний бізнес, вибитися в люди. Звісно, ніяка «золота країна» не чекала на цих приїжджих.
Покоління Опатошу стикається із проблемою пошуку себе та власної ідентичності: старого дому в Європі, умовного штетла, більше не існує. І з кожним роком стає дедалі очевидніше, що й не існуватиме. Водночас Америка — країна, побудована на емігрантських осередках, де важливим є питання збереження власної ідентичності. В текстах Опатошу і їдишських авторів його покоління висвітлено тему пошуку і потреби визначити себе: вони єврейські їдишомовні автори? автори з певного регіону? представники країни, звідки приїхали? Це одна з причин, чому Опатошу звертається у своїх літературних пошуках до жанру історичного роману і намагається дослідити становище євреїв під час польського Січневого повстання 1863 року.
— В Нью-Йорку Опатошу долучився до вже згаданого поетичного літературного угруповання «Ді юнґе», члени якого перекладали символістів і писали під впливом французьких авторів, на кшталт Верлена та Рембо. Чи вплинула любов до символістів та й загалом увага до поезії на прозу Опатошу?
— Насправді у «Ді юнґе» в якийсь момент стався розкол: частина угрупування справді тяжіла до неосимволізму та абстрактності, тоді як інша, очолювана якраз Опатошу, цікавилася натуралізмом. Коротка проза Опатошу близька саме до натуралізму. Йосиф вважав, що дослідження життя різних соціальних прошарків перспективніше з погляду літератури, ніж абстрактний неосимволізм.
Роман «У польських лісах» досить поетичний. Та ця поетичність зумовлена радше експресіоністськими вкрапленнями, тісно пов’язаними з апокаліптизмом, темою видінь та марень. А ще в романі описано біографію коцького ребе, і цей життєпис близький до агіографії. Йдеться про великого духовного авторитета, що перебуває наприкінці свого життєвого шляху. Із ним пов’язані численні легенди та міфологізовані історії — їх Опатошу бере із доступних йому хасидських переказів. Так, змальовуючи хасидський двір, автор згадує, що мишей називають грішними душами, «котрі після смерті намагаються вимолити собі спокуту» і досі шукають поради ребе, як потрапити на той світ. Це поширений сюжет загальнохасидської міфології. Наприкінці роману ребе помирає, і з цим пов’язаний ще один важливий нюанс. У їдиші є кілька варіантів, як сповістити про чиюсь смерть: від буденного до піднесеного, залежно від статусу людину. Тобто можна сказати буквально «здох» — про погану людину, а можна «віддав Богові душу» — зовсім інший відтінок. А от щодо ребе вжито фразу, яку використовують, говорячи про смерть святих. Усе це вказує на значущість цієї постаті у романі.
— Ми вже зачепили тему наступного питання: Опатошу як автор короткої прози. В Штатах Йосиф працював у нью-йоркській щоденній газеті «Дер Тоґ» («День»), зокрема писав туди нариси та оповідання. 1914 року вийшла антологія його творів «Ді Нає Хейм» («Новий дім»), в якій ідеться про життя американських євреїв. Як гадаєш, чи вдається Опатошу велика форма, якщо він здебільшого працював з малою?
— «У польських лісах» — цілісний роман, хай і поділений на три частини. У ньому є кілька сюжетних ліній, але всі вони тримаються купи. Інше питання, чи це справді частина трилогії, як пишуть деякі літературознавці. Або ж, можливо, це дилогія — разом із романом «1863». Третя частина, «Самотні», — це незакінчений роман, написаний раніше за решту. У ньому йдеться про дівчину, яка зростає у дикій місцині, — такий собі жіночий аналог Мордхе. Сам Мордхе теж з’являється у сюжеті — як її коханий. Тобто це могла б бути частина трилогії, але ж текст незавершений, хоча його написано першим. Не знаю, наскільки мозаїчним був процес творення усієї трилогії, але бачу, що окремі фрагменти на рівні розділу чи кількох працюють як мала форма. Робота із оповіданнями та повістями точно вплинула на реалізацію такого масштабного проєкту, як історичний роман-трилогія.
— Шолом Алейхем високо оцінив оповідання Опатошу про єврейське емігрантське життя в Америці і навіть заохочував того продовжувати письменницьку кар’єру. Тексти самого Алейхема, безумовно, вплинув на ціле покоління авторів. Та чи поширився цей вплив за океан, на прозу Опатошу?
— Алейхем бував в Штатах, але у випадку Опатошу можемо говорити радше про опосередкований вплив.
— Розкажи, будь ласка, більше про перші, ще прижиттєві переклади автора українською і його зв’язки зі згаданим тобою Перецом Маркішем — українським єврейським письменником?
— За життя Опатошу був відомий та визнаний так званою «Київською групою» єврейських авторів. Втім, ця рецепція була неоднозначною: Йосифа оцінювали як «надто приголомшливого» письменника. Перший переклад «У польських лісах», який ти згадуєш, належить Зінаїді Йоффе. До нього додано кумедну передмову про те, що через постать Мордхе автор висловлює комуністичні ідеї боротьби пролетаріату, тож радянському читачеві буде корисно почитати такий твір. Водночас сам переклад є неповним: викинуто всі уривки про містичні переживання та одкровення — сукупно чотири розділи. Також чимало змін на рівні термінології: так, слово «кабаліст» послідовно перекладено фразою «великого розуму людина». Коли ж Опатошу пише, що ребе був занурений у думки про «прихід Месії», Йоффе пропонує варіант «заглиблений у міркування про кінець світу». Усі згадки про «пришестя Месії» замінені на «кінець світу» — більш фаталістичне поняття, що не відбиває центрального концепту юдейської есхатології. У перекладі молитви «Господь наш препишний» перекладачка згадує Єгову — але це ж геть з іншої історії, стерто все розмаїття синонімів імені Бога. У моєму перекладі все не так.
— Як гадаєш, чи можна пояснити популярність Опатошу ще й тим, що він автор на межі культур — а отже, більш зрозумілий для західного читача, менш герметичний?
— Так, безумовно, це грає роль. До того ж тематика самої незавершеної трилогії торкається важливого історичного періоду солідарності між поляками та євреями. Цікаво, що Опатошу рефлексує саме над часом братерства народів, тоді як більшість авторів, серед них і Перец Маркіш, пишуть про погроми та дискримінацію з боку місцевого населення.
Опатошу інкорпорує у роман не лише хасидські перекази, а й польські міфологічні сюжети, робить реверанси у бік Адама Міцкевича та Ципріяна-Каміля Норвіда й осмислює явище польського месіанізму. В одному епізоді Мордхе ототожнено з християнським образом: він стоїть поруч зі статуєю Діви Марії, і польські селяни, що йдуть бити поміщиків, дивляться на обох з майже однаковою побожністю.
— У критиці роман «У польських лісах» називають текстом, що переконливо змальовує співіснування єврейської та польської культури. Ти згодна із цією думкою?
— До певної міри так.
— Тоді чи є роман частиною їдишського канону? Чи його все ж варто розглядати у ширшій перспективі, бо мова про поєднання культур?
— «У польських лісах» ніяк не витягнути з їдишського канону, бо важливим є позиціонування самого автора. Це роман емігранта, який можна розглядати як частину комплексної терапії осмислення себе в новій країні, а також історичної спадщини власного народу. Опатошу не залишив Європу раз і назавжди: до 1935 року він часто навідувався у рідні місця, подорожував різними країнами. Не йдеться про письменника, що засів в Америці і просто читав собі новини. «У польських лісах» було екранізовано ще за життя автора — так він дістав визнання у польському середовищі. Та я казала б не про безпосередню належність до польського контексту, а про інтертекстуальні зв’язки із польською літературою. Тексти Опатошу все ж лишаються частиною їдишського канону.
— Ми вже кілька разів згадували головного героя роману — юнака на ім’я Мордхе, який зростає у Липовецьких лісах серед рибальських дітей, а потім переїжджає у місто і стає єврейським інтелектуалом. Наскільки це поширена модель життя тогочасної молоді: відхід від хасидизму на користь світського життя у великому місті?
— Для ХХ століття це абсолютно класична модель поведінки, що не видалася б незвичною сучасникам Опатошу. Класична історія плеяди їдишомовних культурних дієвців. Однак автор поміщає протагоніста у середину ХІХ століття — а тоді це не було дуже поширеним життєвим сценарієм для єврейського хлопчика з традиційною освітою. Те, що Опатошу інтегрує фабулу у сетинг Січневого повстання, дає йому змогу поєднати єврейський месіанізм з польським, показати сплеск солідарності й братерства, коли поляки були ладні об’єднатися з євреями заради національної реалізації. На тлі польського відродження постає діяльний єврейський персонаж, що відмовляється бути замкненим у своєму гетто чи в своїх лісах.
— Цікаво, що ти згадала про невіктимність Мордхе у романі. В одній з критичних статей, які я читала, сказано, що Опатошу свідомо відходить від звичного наративу про важке життя євреїв у гетто. Як гадаєш, чому автору важливо розповісти історію саме в такому ключі?
— Це логічно випливає з історії його покоління, для якого актуальною темою є відірваність від штетла, вихід за межі замкненого традиційного простору, як фізичного, так і духовного. Часом ідеться про радикальну відмову й засудження минулого, різке й скандальне поривання із поколінням батьків. А часом — про глибші рефлексії, як-от у випадку героя Опатошу. Мордхе — діяльна, амбітна людина, що проходить шлях від учнівства до майстерності, з лісів через Коцьк до Парижа. Це також історія і цілого покоління молодих авторів, готових творити нову літературу.
— Роман «У польських лісах» — історія про родину, ідентичність, релігію. В ньому чимало реалій, яких просто немає в українській мові. В чому полягала найбільша складність для тебе як перекладачки?
— Найбільша складність стосувалася не реалій і конкретних слів. На щастя, у нас уже є напрацьовані словнички, тож можна підглянути, наприклад, у видання «Хасидське» Їцхока Лейбуша Переца. Ми свого часу помучилися, узгоджуючи всі ці поняття. А от із чим було непросто, так це з безліччю цитат, покликань, інтертекстуальної гри із традиційними текстами, що містяться у романі. Доводилося шукати, на що ці покликання, що є ідіоматичним висловом, а що — цитатою з Талмуду чи зі Старого Заповіту, де треба давати зноску. Ще один момент непевності пов’язаний з ідіоматичними висловами з Талмуду у прямій мові персонажів. Цілі фрази арамейською з вуст коцького ребе звучали незвично для їдишомовного читача, необізнаного з традиційними текстами. Мені треба було передати відчуття відчуженості, і я вирішила це робити через архаїзми, незвичний порядок слів та синтаксичні конструкції, що виламуються з тексту стилістично.
— Переклад роману з’явився завдяки підтримці House of Europe. Чому важливо сьогодні сприяти перекладам з їдишу? Як це впливає на нашу культуру?
— Через мовний бар’єр ми знаємо про їдишомовну літературу вкрай мало. Кожна книжка є зіткненням різних культур, а переклад — перебуванням у нейтральних водах поміж цих культур. Примітки, передмова, де подано загальний контекст, — це спосіб пояснити читачеві історію, що відбувається у просторі пограниччя. Нарешті, взаємодія культур — це і є історія їдишської літератури.