Легендарний політолог призначив нам зустріч у Варшаві. Ми спілкувалися в готелі «Шератон», де відбувався польсько-американський форум. Розмовляли польською – Пайпс народився в цій країні. На відміну від українських політологів, висловлює думки точно й лаконічно.
У. Т.: Чи зможе новий президент США Барак Обама стримувати натиск Росії?
– Ми небагато знаємо про його погляди на зовнішню політику. Вочевидь, його реакція буде слабшою ніж та, якої можна було б очікувати від МакКейна.
У. Т.: Якщо Україна, врешті-решт, вирішить бути разом із НАТО, чи стане можливою реалізація на території України осетинського сценарію? Яка вірогідність війни Росії з Україною?
– Дуже велика. Мені здається, що Росія не допустить членства України в НАТО. Для неї цей Альянс є ворогом номер один.
У. Т.: Але ж Росія співпрацює з НАТО навіть більше, ніж Україна.
– Можна співпрацювати, але позиції ворога це не змінює. Коли б я на місці росіян спостерігав, як американські та європейські війська беруть участь у маневрах поблизу кордонів Росії, то не був би від цього в захваті.
У. Т.: Ви свого часу були противником вступу Польщі до НАТО. Сьогодні вона лобіює приєднання до ПДЧ України та Грузії. Це необхідність чи форсування?
– Ця позиція мені видається помилковою. Вступ Польщі та країн Балтії до НАТО розпалив російський націоналізм. Якщо до Альянсу ввійде Україна, то не виключаю ймовірності початку війни, оскільки «ворог» підійде до кордонів Росії.
У. Т.: Поділ України – стереотип чи реальність?
– Відомо, що єдності немає. Я взагалі здивований і розчарований тим, що у вас відбувається в політичному житті. В мене були сподівання на створення певної нової спільноти, а в наявності – загальмування розвитку.
У. Т.: Наскільки життєздатна ідея створення блоку держав поміж Балтійським і Чорним морями для убезпечення від зазіхань Росії?
– Не зовсім вірю в можливість появи цього блоку. З іншого боку, не радив би Україні безоглядно об’єднуватися з Польщею та балтійськими країнами, оскільки на такі речі дуже вразливо реагують росіяни. Вони вважають українців братами, з якими їх поєднує спільна історія, тож коли ви підете на злуку з католицькими та протестантськими державами, це дуже негативно сприймуть у Москві.
У. Т.: Згадуючи про інші поділи в Європі, приміром, про знану теорію Хантінгтона |див. довідку|, де б ви зараз проклали межу європейських цивілізацій?
– Напевно, на східному кордоні Польщі, так званій східній стіні. Православна цивілізація цілком інакша. В Росії вороже ставляться до Європи. Якщо запитати в росіян, чи відчувають вони себе європейцями, то більшість скажуть – ні, ніколи. Й прозвучить це досить різко.
СОЛІДНА РОСІЯ
У. Т.: Чи є передумови до розпаду Російської Федерації, за прикладом Радянського Союзу?
– Радше навпаки. Будуватимуть нову імперію. Їхня головна проблема – Чечня. Подібні «точки напруги» існують на всьому Північному Кавказі. Та загалом Росія почувається солідно.
У. Т.: Що може змінити Росію як державу, щоб її сусіди могли почуватися у безпеці?
– Вони не почуваються в безпеці. Знаєте, як сказав Мєдвєдєв у серпні: «Росія оточена ворогами». Йдеться про Росію як країну. А про суспільство вдало висловилася нещодавно одна організація, що займається вивченням суспільної думки: «Русскіє живут в окопах». Я маю подібне враження. Це спричинено певними релігійними підвалинами, що виникли в середньовіччі та діють до цього часу: Росія є великою державою, яка тримається завдяки вірі православній. Позаяк росіяни були оточені з одного боку католиками та протестантами, а з іншого – мусульманами й буддистами, завжди відчували цю присутність ворога.
У. Т.: Російське керівництво як вогню боїться «кольорових» революцій. Невже така революція можлива в Росії?
– У Росії традиції демократії досить слабко розвинені. РФ має значні мусульманські меншини, – башкирів, татар, але ті оточені росіянами. Тому важко собі уявити повторення подій, що сталися у Грузії та в Україні.
У. Т.: На вашу думку, нинішнє керівництво Російської Федерації ефективніше, ніж була політична еліта СРСР?
– Якщо йдеться про політику, то вони дуже подібні. Різняться, якщо говорити про економіку. Звісно, що економічний стан є кращим, ніж за радянських часів. У політиці вони повертаються назад до Радянського Союзу. Згадаймо лишень грандіозні святкування річниці комсомолу, тих «прекрасних комсомольців». Радянський Союз постійно підносять, вихваляють. Між тим можна знайти пояснення, чому більшість народу [в Росії] хоче повернення СРСР.
У. Т.: Чи любите Росію як багаторічний об’єкт досліджень?
– Я люблю багатьох росіян, але дуже розчарований тамтешньою ситуацією. Гадав, що по 70 роках комунізму, тоталітаризму вони підуть шляхом європеїзації, демократизації, лібералізації, а сталося навпаки – повернення до попередніх засад. Не можу сказати, що щасливий від такого плину подій.
У. Т.: Але ж ви чи не повсякчас наголошували, що Росія й так має свій особливий шлях розвитку?
– Так, але народи змінюються. Японія також ішла своєю стежкою, та змінила її після війни. Євреї завжди були розпорошені по всьому світу, але потім це не завадило їм створити дуже ефективну державу. В росіян так не сталося. Можливо, вони почуваються пригнобленими.
ПАКТ ПУТІН – МЕРКЕЛЬ
У. Т.: У чому полягає причина зближення РФ і Німеччини, яке спостерігається останніми роками? Чи ж тому, що Путін був агентом КДБ у Німеччині й добре знає цю країну.
– Ні, не думаю. Німеччина бажає протистояти англосаксам, а Росія створює противагу Америці. Тому вони приречені діяти спільно й заслабкі, щоби діяти самостійно. Отже виникає природна коаліція супроти Америки й Англії.
У. Т.: Наскільки глибокі суперечки поміж Євросоюзом і Штатами щодо Російської Федерації? Чому Європа так мляво реагувала на агресію в Грузії?
– Європа не провадить світової політики. Єдиною державою, яка мислить світовими категоріями, є Америка. Європейці застрягли в своїх національних справах. Вони не навчилися розуміти, що події, які відбуваються в Росії, Грузії, чи Україні, також впливають на них.
ФАТАЛЬНА ПЕРЕМОГА
У. Т.: Чиї військові дії в останньому конфлікті на Кавказі ви оціните як результативніші – Росії чи Грузії?
– На полі битви, звісно, програла Грузія. Геополітично програла Росія, оскільки грузини отримають чималі фінансові вливання для своєї економіки, росіяни ж витратили масу грошей – десятки мільярдів доларів. Індекси російської фондової біржі страшенно знизилися. Росія раптом стала дуже непопулярна в усьому світі. Подивімося хоч би на те, що, крім неї, лише в Нікарагуа підтримали суверенітет Південної Осетії й Абхазії. Це виглядає смішно, навіть дивакувато. Росія програла, вона припустилася страшної помилки.
У. Т.: Чи мала свій вплив позиція України під час і після закінчення війни в Грузії?
– Україна не могла особливо допомогти в чомусь конкретному. Чорноморський флот Росії таки мали впустити назад до своїх баз, бо діє угода про базування в Україні ЧФ.
У. Т.: Конгрес США після війни в Грузії визнав Голодомор 1932–1933 років актом геноциду. Сенат зробив це набагато раніше. Чому для цього рішення потрібна була війна?
– Не відкидаю можливості того, що це рішення мало певний зв’язок із війною на Кавказі. Конгрес зробив щось на кшталт перестороги для Росії. Аби пам’ятали, що було в минулому, й що роблять зараз.
У. Т.: Чи прийде колись такий момент, коли Росія приєднається до осудження Голоду 1933 року як злочину сталінської влади проти українців?
– Вони не можуть визнати Катині |див. довідку|. Після Єльцина цей процес затих. Зараз родини жертв у відповідь на прохання визнати їх репресованими чують від російського суду, що ті були терористами! Якась фанаберія, йдеться ж про польських офіцерів! Тож сумніваюся, щоб визнали Голодомор. Я б не вважав, що історична політика є інструментом упливу, це встановлення історичної правди про ті мільйони людей, котрі загинули від рук комуністичного режиму. Про це не можна забувати.
У. Т.: В радянські часи вас активно таврувала радянська пропаганда. Ви боялися КДБ?
– Не боявся й не звертав уваги на пропаганду. Реакція на мене в СРСР була трохи дурнувата, дитинна. Вони мене весь час таврували «ярий враг Совєтского Союза». Зараз же мої книги перекладають російською та добре продаються!
.jpg)
[1015][1016][1017]
ДОВІДКА
Поділ по Збручу
ТЕОРІЯ ХАНТІНГТОНА – гіпотеза війн цивілізацій, розроблена американським політологом та соціологом Самуелем Хантінгтоном. Він вирізняє 9 світових цивілізацій: європейську, або західну (включно з північноамериканською), православну, ісламську, конфуціанську (синську), японську, буддійську, індуїстську, латиноамериканську, африканську. Всі вони мають чіткі кордони. Хантінгтон уважав, що на зміну двополярному світові приходять сутички між цивілізаціями. Межу між західною та православною цивілізаціями Хантінгтон прокладає, зокрема, по річці Збруч. Теорію Хантінгтона різко критикують в Україні та Росії.
Катинська трагедія
Катинь – збірний образ трагедії знищення радянськими спецслужбами 20-ти тисяч офіцерів Війська Польського, інтернованих у вересні 1939 року під час окупації Західної України, Західної Білорусі та району Вільнюса. В Катинському лісі під Смоленськом під час фашистської окупації було виявлено перші масові захоронення офіцерів, розстріляних НКВС у квітні 1940-го. В СРСР стверджувалося, що в трагедії винні німці.
КОНЦЕПЦІЯ
Росія у працях Пайпса
В основі поглядів Річарда Пайпса на історію Росії лежить його уявлення про «особливий шлях» Росії, що відрізняється від траєкторії розвитку європейських країн. Досліджуючи феномен жовтневого перевороту 1917 р, Пайпс дійшов думки про те, що витоки комунізму можна віднайти в тому, що жителі середньовічної Московії не мали уявлення про приватну власність і саме в цьому і була відмінність від жителів усіх країн Європи. Безконтрольність царя та бюрократів стосовно майна підданих зробили неможливим розвиток демократії в Росії. Також Пайпс вважає, що комуністичний режим був фундаментально споріднений із фашистським режимом у Німеччині, з подібними позиціями у внутрішній та зовнішній політиці.
ДОСЬЄ ТИЖНЯ
Річард Едгар Пайпс
1923 р. – народився у м. Цєшин (Польща) в родині єврейських фабрикантів.
1940 р. – виїхав до США з Варшави, де провів молодість.
1943 р. – отримав громадянство США.
1950 р. – захистив докторську дисертацію в Гарвардському університеті, де розпочав наукову діяльність.
1963 р. – професор, з 1996 р. – почесний професор Гарварду.
1968–1973 рр. – директор Центру з вивчення Росії в Гарварді.
1973–1978 рр. – головний науковий консультант Інституту вивчення Росії в Стенфорді.
1976 р. – входив до складу так званої Команди Б, створеної тодішнім керівником ЦРУ Джорджем Бушем (Старшим) з цивільних консультантів для оцінювання загроз із боку СРСР на противагу Команді А, в якій були аналітики ЦРУ.
1981–1989 рр. – радник президента США Рональда Рейгана у справах Центральної Європи та Росії.
1981–1982 рр. – член Ради національної безпеки США.
Член Американського комітету за мир у Чечні.