Промоутер «відсталої» Європи

У молодості Норман Дейвіс належав до тих диваків, котрі вважали, що комунізм можна помацати руками: 19-річним організував у подорож ще трьох однолітків, аби проїхатися джипом через країни соцтабору до Стамбула. В Угорщині план довелося змінити, оскільки «випадкова» зустріч із працівниками спецслужб закінчилася депортацією до Австрії. Згодом наївний нащадок валлійського роду намагався прорватися до СРСР, щоб у його архівах знайти матеріали для своєї дисертації. В результаті відмова у візі. Як компроміс – докторантура в краківській Ягеллонці й замилування історією Східної Європи на все життя.

 

У. Т.: Із ваших історичних праць видно, що вам болить незнання Заходом Східної Європи. Звідки ця байдужість?

 

– Східна Європа жила в тіні Західної протягом сторіч. Під різним баченням, як у XVIII–XIX століттях, так і в ХХ. То була зона впливу імперій – Російської, Австро-Угорської, Німе­цької. Через це чимало народів зникли з поля зору. Не було України, була Малоросія; Варшава – російське місто, держави Балтії – російські провінції. Тому вони втратили політичне значення. Якщо ж додати певний економічний регрес… Ще в XVI столітті. Польща – політична й господарча потуга, брала участь у балтійській торгівлі збіжжям із України, Малопольщі, воно перетікало через порт у Гданську до Голландії та всієї Європи. Після воєн XVII століття усе пішло в іншому напрямку, й уже XVIII стало, як відомо, сторіччям біди.

Нині трошки краще, але все ж є думка про Східну Європу як про відсталу зону, й не лише в політичній та економічній площинах, але й у культурній. Вважалося, що підкорені імперіями народи не мають своєї культури. Ніхто спеціально не цікавився, які досягнення в літературі чи мистецтві вони мали. Лише тепер ця величезна територія поміж Німеччиною та Росією поволі виходить із тіні.

 

У. Т.: Чому Захід досі дивиться на історію Східної Європи через московські окуляри – невже річ тільки в дешевій сировині?

 

– Ні. Ці погляди мають досить глибокий родовід, що й став причиною саме таких міжнародних відносин у ХХ сторіччі. Царська Росія, а потім Радянський Союз були союзником британців і французів проти німців, котрі становили єдину загрозу для Заходу. Західні еліти звикли дивитися на Схід виключно очима Москви. Навіть за часів Другої світової війни Сталіна, який – нині знаємо – був жахливим убивцею, тираном, називали «Дядьком Джо», котрий мужньо боровся з фашизмом, сприймався ворогом Берліна, навіть усіх тоталітаризмів. Те, що він також представляв тоталітаризм, лише з іншим виглядом диктатури, мало хто (фактично вибрані люди) знав. Еліти були сліпими щодо комунізму, вірили  в його утопічні основи, не знали дійсності. До сьогодні ті погляди живі.

 

Українські дилеми

 

У. Т.: Західна інтелігенція часто сприймає український визвольний рух як профашистський. Як пояснити Заходові, що вже в 1942 році УПА боролася проти німецьких окупантів?

 

– Це досить складне завдання, оскільки треба змінити не лише знання про Україну, Польщу чи країни Балтії, – треба змінити загальний підхід, ментальність цілого Заходу. Еліти Заходу мислять у двовимірній системі, все оцінюють позиції людей щодо фашизму, ІІІ Рейху. Доля тих народів, які мали на шиї і Гітлера, і Сталіна, їм незрозуміла. Бо коли хтось заявляє: «Ми боролися проти Сталіна», це означає дослівно: «Ага, значить ви були проти демократії», себто були профашистські. Нещодавно прокотилася в Лондоні хвиля обурення тим, що в Латвії одна з партій вимагає легітимізації ветеранів із Латиської ліги, котра воювала на боці німців проти СРСР. Я намагався щось пояснити, але ніхто не розуміє, що ті люди не були фашистами, расистами, не вбивали євреїв та не любили Гітлера. Ніхто не розуміє того, що з-поміж двох ворогів треба було зробити непростий вибір.

Так само в Польщі. Євреї стверджують, що поляки – антисеміти, колаборували з німцями, а це цілковита неправда. Подібно в Україні, де була УПА, як і інші організації, котрі боролися з гідним поваги гаслом «ані Гітлера, ані Сталіна!» Такий підхід не лише реалістичний, а й шляхетний і осново­творчий. Поза тим, що частково в цьому середовищі були люди, відповідальні за певні жахіття, не можна оскаржувати весь український народ чи навіть усю УПА.

 

У. Т.: Україна під керівництвом Віктора Ющенка провадить кампанію за визнання Голодомору геноцидом української нації. західні держави (крім США) сприймають ці зусилля з недовірою. Чому?

 

– Різні групи на світі змагаються за визнання геноциду – ті ж таки вірмени, чи навіть поляки щодо Катині (деякі дослідники вважають, що ті страхітливі розстріли підпадають під окреслення геноциду). На мою думку, краще не форсувати цієї етикетки «геноциду», а вжити більш звичних формулювань, приміром, «злочин проти людства», що з’явився під час Нюрнберзького процесу. Він ліпше пасує до масових убивств, які, проте, не дійшли зеніту – маю на увазі знищення цілого народу. Звісно, масштаб штучного голоду в Україні був величезним і сягав за розмірами Голокосту. Сподіваюсь, усі засуджують кожну смерть, що настала внаслідок неприродних причин, тому кожен мав би замислитися, чому Голокост має право називатися геноцидом, а Голодомор – ні. Менш важливе те, під якою етикеткою це відбудеться.

 

У. Т.: У час, коли поляки перебувають на етапі так званих розрахунків із історією, в сенсі роздумів над Єдвабним (антиєврейський погром, учинений поляками в містечку Єдвабне. – Ред.), акцією «Вісла», українці й далі віднаходять власну історію, яка тривалий час замовчувалася. Натомість коли заходить мова про незручні моменти в історії України, то звучать заяви, що такі дискусії ще «не на часі». Коли цей час має прийти?

 

– Я історик, і не відчуваю себе фахівцем із майбутнього. Знаю, що дуже поволі різні історії таки входять до суспільної свідомості. Та ж операція «Вісла», в Польщі кажуть, що це була антиукраїнська акція, але серед тих людей, які про це говорять, не всі знають, що це відбулося в Польщі. Кілька днів тому я розмовляв із лемком із Силезії, дуже милим чоловіком, який народився під Криницею, недалеко від Кракова, що означає – майже в серці сучасної Польщі. Всю його родину було переселено за жахливих обставин. Він не вважає себе українцем, належить до тієї групи, яка симпатизує русинському рухові. Такі особливості в Польщі досить малознані.

Мені видається, треба підтримувати різні погляди, передусім поміж молодих людей. Маємо бути свідомі, що 20–30‑річна молодь не винна в тих військових та післявоєнних аферах. Тому варто організовувати спокійну дискусію, де кожен може сказати про те, що він знає, та випробувати чутливість інших. Проблема в тім, що кожен народ хоче рятувати пам’ять про своїх і байдужий до пам’яті інших. Я про це говорив у Вроцлаві, де виринають час від часу не зовсім приємні польсько-німецькі взаємини. Доля виселених із Силезії німців і доля виселених із колишніх Кресів поляків.

 

Правда понад усе

 

У. Т.: Чим для вас є «історична політика» держави? Як ви оцінюєте різні спроби реалізувати цю політику в Східній Європі – на прикладі Путіна, Ющенка, Качинського?

 

– Я виступаю передусім за поширення історичного знання. Скрізь є малознані «білі плями», й їх мають вивести на поверхню. Скрізь є разючі помилки, котрі повторюються. В Польщі постійно виникає обурення тим, що американці вживають словосполучення «польські концентраційні табори», – так, Освенцім був на польській території, але ж це німецький концтабір! Кожна історія має свій політичний вимір. Не можна уникнути цієї обставини, оскільки минуле постійно витягають на світ божий. Різні групи зі своєю егоїстичною метою це роблять і робитимуть, тож кожен уряд повинен бути відкритим до цих викликів. З іншого боку, треба стежити, щоб не провадити суб’єктивної історичної політики, яка замість залагоджувати проблеми, їх поглиблює. Гадаю, історична політика Качинських (не впевнений, чи вона далі існує, оскільки їх партія в опозиції), радше агресивна. Це прикро – держава змушує не лише знати історію, вона змушує сприймати її інтерпретацію. На моє переконання, це недопустимо.

Дуже цікаво було 1 вересня, коли Путін приїхав до Гданська (з нагоди 70-річчя початку Другої світової війни. – Ред.). Ми спостерігали різні «історичні політичні» погляди. Не знаю, чи з певною метою, але Мєдвєдєв виглядав більш агресивно, досить примітивно, хотів почути щось на тему вирішальної ролі Сталіна у війні тощо. Натомість Путін поводився еластичніше, відкрито визнав значення пакту Молотова – Ріббентропа в розв’язуванні війни. З польського боку, Качинський нагадував радше Мєдвєдєва, я б сказав – як слабкий студент, – він трохи недоречно покритикував Путіна. Прем’єр Дональд Туск, який з-поміж них є, зрештою, істориком, мав чи не найліпший вигляд. Він сказав: «Ми знаємо факти про початок війни, але застосовувати їх про­­ти когось не збираємося».

 

У. Т.: Ви ніколи не думали після історії Польщі звернутися глобально до історії України?

 

– По-перше, я застарий, цього року відзначив 70, а по-друге, маю розплановане на 5 років наперед те, чим займатимуся. Хоча постійно до України приглядаюся. Моя наступна книжка називатиметься «Королівство, яке зникло», й у ній ітиметься зокрема й про Галичину. Подаю її історію від початку до кінця, а зараз якраз займаюся, фактично, збереженням пам’яті про давню Галичину. І що цікаво, колишня Галичина – багатонаціональне суспільство, в якому жили українці, поляки, євреї й німці. Тепер майже ніхто не пам’ятає Галичини саме такої. Я спеціально відвідував музеї: у Львові гіди говорять про Галичину як про суто український край. У Кракові Національний музей подає Галичину в контексті польської історії. Новий музей у Кракові, що носить назву Muzeum Galicja, – виключно єврейський і показує все так, ніби в Галичині жили самі євреї. Це досить прикро, бо суть Галичини в тому, що всі могли жити разом. У колишній Галичині було досить мало однонаціональних місць. Така пам’ять, на жаль, часто помилкова.

 

[1656]