Об’єднати Україну може тільки правда

Францію прийнято вважати традиційно проросійською – мовляв, має свої вигоди зі спів­праці з далеким «ведмедем», не відчуваючи його важкої лапи. На ділі ж таке твердження можна застосувати лише до французьких політиків, причому далеко не всіх. Ліберальні французи та тверезо мислячі інтелігенти аж ніяк не відповідають такому типові мислення. Серед них – співрозмовниця Тижня.

У. Т.: Чим ви можете пояснити, що в країнах Західної Європи нині така сильна спокуса «стратегічного партнерства» з Росією?

– Думаю, що це надзвичайно небезпечна тенденція, і якщо європейські політики не отямляться, Європа заплатить високу ціну за їхню недалекоглядність. Коли настала економічна криза, в Москві одразу зрозуміли, що можна мати з цього значний зиск, що прийшла їхня зоряна година. Звичайно, криза вдарила й по Росії, та це не проблема для Кремля, адже російське населення все витримає від своїх правителів. Там народ звик коритися, звик нести важкий тягар. Це у Франції найменші непопулярні заходи уряду викличуть масові демонстрації, незадоволення, а в Росії що б уряд не робив, яке б некомпетентне рішення не приймав – росіяни мовчатимуть. Це в інших країнах Європи можна очікувати дестабілізації, страйків, акцій протесту – й ми це вже бачимо в Греції та Іспанії, – а в Росії народ традиційно терпітиме злиденне життя. До того ж світова криза збіглася в часі зі зміною адміністрації в Америці, до влади прийшов Обама, який провадить цілковито іншу зовнішню політику, ніж його попередники. США відсторонюються від Європи. Складається враження, що Обамі зовсім байдужі європейські проблеми. Скажу більше, він вороже ставиться до Європи, позаяк вважає європейців колишніми колоніалістами, він Європу бачить крізь лівацькі забобони. Й ось Москва намагається зайняти звільнене місце. В неї є для цього стратегія й воля. Росія може концентрувати величезні засоби на дуже конкретні цілі: кремлівські правителі хочуть контролювати важливі економічні об’єкти й не лише в своєму ближньому зарубіжжі, а й у достатньо віддаленому. Під час першої ж зустрічі в 1999 році Путін сказав Клінтону: «У вас є Африка, у вас є Азія, а нам залиште Європу». Тобто вже тоді Росія не приховувала своєї стратегічної мети, а саме гегемонію над усією Європою. Це помилка Заходу, коли тут вважають, що політика Росії полягає у відновленні Радянського Союзу під новим соусом. Насправді головне для Росії – витіснити Америку з Західної Європи й відігравати головну роль у всіх європейських справах. Росія вже користується газом і нафтою, аби нав’язати свою волю Європейському Союзу.

У. Т.: Що, на ваш погляд, переважає в заграванні Заходу з Росією: економічні інтереси чи страх перед голодною та озброєною неоімперією?

– Ось страху, на жаль, і немає. Думаю, якби було більше страху, то політика Заходу стала б трохи розумнішою. В нас думають, що Росія зараз слабка: й справді, демографія в Росії катастрофічна, країна губить своє населення, економіка не працює. Тому на Заході панує перебільшене почуття слабкості Росії, й росіяни свідомо на цьому грають. До того ж росіяни підкинули тему модернізації. Захід не розуміє, що має на увазі Кремль, кажучи про модернізацію. Захід не пам’ятає історії, не хоче знати, що модернізація для росіян – це, перш за все, модернізація військово-промислового комплексу. Модернізацію після воєнних поразок проголошували й Петро I, й Олександр II, але це не означало звільнення суспільства. Нарощування військового потенціалу в Росії відбувається завжди з метою залякати Європу. А наші європейці цього не бачать, вони думають, що модернізація – це означає демократизація. Росія готова вкла­­дати гроші переважно у свій військовий потенціал. Ось вам приклад: уряд Росії вимушений відтермінувати перепис населення країни через брак коштів, і водночас Путін заявляє про виділення 15 млрд руб. на будівництво російських військових баз в Абхазії.

Стосовно економічних інте­ресів Заходу, то вони, звісно ж, є. Наприклад, у відносинах Росії та Німеччини переважає економічний аспект. Німецька економіка багато в чому зав’язана на сировині з Росії. До того ж росіяни мають колосальне енергетичне лобі в Німеччині, а це, своєю чергою, впливає на тамтешніх політиків і на політику країни в цілому. Є й інші аспекти: росіяни грають на комплексі провини, яку сповідує післявоєнна Німеччина. У Франції енергетичне лобі Росії також дуже сильне. Й не лише енергетичне. Не можна скидати з рахунків і продажність у середовищі політиків, і те, що є корупційні зв’язки. Не можна виключати й помилок та наївності деяких західних політиків, які сліпо довіряють Росії. А ось опитування громадської думки у Франції і Німеччині свідчать, що ставлення людей у цих країнах до Росії дуже погане. У Франції образ Росії – один із найгірших у Європі. Є дуже велика недовіра до Росії, яка йде ще від боротьби проти комунізму і яка заснована також на пам’яті про радянську історію: Гулаг, розстріли, політичні процеси, Голодомор, придушення антирадянських виступів у Німеччині, Угорщині, Чехословаччині, війна в Афга­ністані, безмежне порушення прав людини в самому СРСР тощо.

У. Т.: Франція прийняла рішення продавати десантні кораблі типу Mistral Росії, й це після того, як Росія розчленувала Грузію й не робить таємниці зі своїх намірів відновити панування на пострадянському просторі. Чи означає це, що Франція наперед готова пробачити Кремлю майбутні агресивні дії, зокрема й проти України?

– Так, саме так. Я навіть написала про це статтю для Le Monde. Росіяни й не приховують своєї агресивної мети, не приховують, для чого вони купують Mistral. Головнокомандувач ВМФ Росії Владімір Висоцкій заявив, що «корабель типу Mistral дозволить значно підвищити боєздатність і маневреність російського флоту. Під час подій серпня 2008 року цей корабель дав би змогу Чорноморському флоту виконати завдання за 40 хвилин замість 26 годин». А ось рішення Франції пояснити важ­­ко, бо воно дає можливість вести мову про зневагу до європейської солідарності, зневагу до НАТО, зневагу до всього того, що ми побудували за 65 повоєнних років. Звичайно, почасти французьку владу до цього підштовхнула криза, вони хочуть дати роботу людям, і плюс російське лобі, яке, як я вже казала, дуже сильне у Франції. Є ще такі доводи: не продамо ми, продадуть інші – Іспанія або Голландія, наприклад. У росіян давня більшовицька дипломатія. За цією ж схемою колись визнавали Радянський Союз: не визнаю я, визнає сусід і отримає економічну перевагу. І ще є один аргумент: західні політики думають, навіщо злити смертельно пораненого лева, треба бути з ним по-доброму, сам здохне. Росія справді слабшає від світової кризи, але вона була слабкою і в 1918 році, що не завадило їй незабаром відновити імперію. Вже радянську імперію.

У. Т.: Чому Францію традиційно вважають русофільською країною?

– Певне русофільство у Франції, звичайно, є й тепер, а надто її у французькій еліті. Напередодні Другої світової війни французькі інтелектуали просто заплющували очі на тоталітаризм у Росії. Їм хотілося вірити, що ідеї Франції про свободу, рівність і братерство мо­­­жуть втілитися в СРСР. Не секрет також, що Радянський Союз матеріально дуже підтримував усі антикапіталістич­­ні рухи й утримував комуністичну партію Франції. До того ж у нас у Франції є традиційна недовіра до Німеччини, й росіяни вміло грають на цьому. Вони лестять французькій вла­­ді, навіюючи їй, що вона відіграє чільну роль у Європі.

У. Т.: Чому, на ваш погляд, радянське минуле ніяк не закінчується на пострадянському просторі?

– Це, перш за все, велике невігластво. А першопричина в тому, що влада в деяких країнах колишнього СРСР – особливо це стосується Росії, де все біль­­ше й більше закриваються архіви, – не хоче, щоб народ знав правду. Якби люди глибше знали історію Радянського Союзу, вони ніколи б не хотіли повернутися в минуле. Що стосується ностальгії літніх людей, то ця ностальгія не за радянською владою, а за своєю молодістю. Та й життя в них зараз нелегке: маленька пенсія, на яку не прожити. І ще є такий аспект: багато хто обтяжений свободою. Їм не потрібен свій вибір, своя ініціатива, їм легше жити, коли за них усе вирішене. Багато хто боїться свободи. Я це добре бачу по своїх студентах.

У. Т.: Французьких студентах?

– Так, так. Саме по французьких. Більшість із них хочуть бути функціонерами, тобто чиновниками. Вони вважають, що це дуже зручно – виконувати роботу, яку хтось спускає згори, й бути при цьому добре забезпеченим: соціальним пакетом, пенсією. Щоправда, нині все це в нас руйнується, і я вважаю, що це добре. Може, це звільнить наших громадян від соціалізму, бо в нас дуже тяжка спадщина соціалізму. Адже соціальна захищеність має зворотний бік: люди стають безініціативними. Це огидно, коли людям вигідніше одержувати від держави допомогу, ніж працювати.

У. Т.: Якою є Україна в свідомості європейців і зокрема французів?

– Я думаю, Україну прийняли всерйоз під час Помаранчевої революції. Потрібно сказати, що Росія тоді вела шалену пропаганду проти виступів українського народу. Говорили, мовляв, революції в Україні та Грузії – це проект США, вони називали це «рукою Америки», але багато хто не вірив. Я була за кілька місяців до революції троянд у Грузії і бачила, як людям набридло правління Шеварднадзе. Стосовно України, то зараз багато хто на Заході з тривогою дивиться на те, що відбувається у вас. Як ваша нинішня влада методично здає Росії українські національні інтереси. Мені дуже шкода, що політичний клас України опинився не на рівні, що патріотизму явно бракує, що у вашому істеблішменті переважають кланові інтереси. Тривожно, що в Україні поки не видно політика, який міг би взяти на себе патріотичне завдання побудови сучасної держави. Вважаю, в Україні все залежить від появи такого лідера. Коли я була в Грузії в часи Шеварднадзе, мені здавалося, що Грузія – це дохлий номер. Але з’явився лідер, прийшло до влади молоде покоління, й за кілька років вони витравили совєтизм. Я не кажу, що в Грузії зовсім немає корупції, але те, що її стало значно менше, – це факт. Чому ж Україна не змогла цього зробити? Тут потрібні лише політична воля й лідер-патріот, який візьметься за це. Адже в Грузії становище було набагато складніше, ніж в Україні. Соціальна структура грузинського суспільства, як і скрізь на Кавказі, – родинна. Не сім’я, а рід, тобто об’єднання кількох сімей. Це структура села, яку потім перенесли до міста. І величезними зусиллями цю структуру зламали. Й усе це за ворожого ставлення Росії, яка оголосила блокаду Грузії, грузинським товарам. У Грузії згори були проведені демократичні реформи, які в Україні, на жаль, тільки декларували. А в Україні це можна було зробити набагато легше, позаяк у вас немає родової клановості. Й іще. Грузія наполегливо і дуже конкретно говорила своєму народові – коли ви хочете жити, як у Європі, то потрібно робити ось такі-то й такі-то кроки. А помаранчева влада в Україні так конкретно не висловлювалась, і це теж стало її величезною помилкою.

 Але все ж таки думаю, що в Україні не все втрачено, потрібна лише політична воля і патріотизм. Може бути той факт, що Україна піде на дно з Януковичем, дасть народові новий імпульс, і країна зможе знайти в собі сили повернутися до демократичних перетворень. Я не вірю, що в Україні можлива путінська вертикаль влади, бо в Росії це засноване на шовінізмі, на пристрасті по імперії. У вашого народу інші основи, інша традиція, інша історія. Все інше.
 
У. Т.: Так історично склалося, що українські землі свого часу входили до складу різних країн: Польщі, Угорщини, Румунії, Чехословаччини, Росії, СРСР. Сьогодні на різниці в ментальності, у власній історії окремих регіонів України непорядно грають наші політики. Що може об’єднати українців нині?

– Як історик вважаю, що примирити, об’єднати може лише правда. Її потрібно шукати, її потрібно показувати. Треба відверто підходити до минулого. Вчені-історики повинні вивчати архіви, досліджувати документи, збиратися, дискутувати між собою, і все це має бути доступне для будь-якої людини, кого це цікавить. У мене, наприклад, викликає велике занепокоєння те, що Кре­мль нав’язує Україні нові підручники з історії для шкіл. Це дуже небезпечно, на це потрібно реагувати. Битва за демократію повинна бути не тільки на історичному ґрунті, українці мають розуміти, яку державу вони хочуть побудувати. Чи хочуть вони жити в мафіозній паразитичній державі на кшталт Росії, або хочуть влитися в сім’ю європейських держав, де поважають усі свободи. Це повинен бути вибір суспільства, й українці мають розуміти (це явно показують останні місяці), що росіяни не стануть задовольнятися простою фінляндизацією України. Тобто лише контролювати її зовнішню політику, як вони це зробили з Фінляндією після Другої світової війни, коли контролювали зовнішню політику Фінляндії, проте не втручалися в її внутрішні справи. Вони терпіли там і приватну власність, і різні партії. Й ось зараз багато хто в Європі наївно думав, що так буде і з Україною після приходу до влади Януковича. Що Москва контролюватиме тільки зовнішню політику України. Але останні чотири місяці показують, що росіяни в Україні хочуть мати підконт­рольну собі вертикаль влади. Це дуже небезпечно, й українці повинні це розуміти. Росія хоче нав’язати Україні не тільки зовнішній вибір, а й внутрішній устрій держави. А це означає, що в Україні буде презирство до народу, до демократії, буде бандитизм, триватиме корупція. І в кінцевому підсумку це призведе до виродження населення, тому що цій банді паразитів, яка править, абсолютно наплювати на розвиток суспільства.

У. Т.: Ви кажете про російську чи українську владу?

– Я кажу про нинішніх правителів і Росії, й України.

У. Т.: Вас вважають послідовницею французького філософа Астольфа де Кюстіна, який писав: «Щоб стати патріотом Франції, треба поїхати до Росії»

– Так, це його слова. І я цілком згодна з його твердженням, що в демократичних суспільствах багато недоліків, але демократія зовсім непорівнянна з деспотією і тоталітаризмом.

У. Т.: Ви історик-практик і викладач. Як вам вдається залишатися об’єктивною, коли читаєте лекції своїм студентам?

– Намагаюся бути чесною, зберегти об’єктив­ність. Хоча часом це буває нелегко, адже я читаю сучасну історію. Це ж не щось застигле, це саме життя, яке навколо вас. Об’єктив­ність і пристрасть не суперечать одне одному. Монтеск’є говорив, що «можна просити мене померти за свою батьківщину, але ніхто не змусить мене за неї брехати». По-моєму, це дуже мудрий вислів.

У. Т.: Ваш батько – Рене Том – один із найбільших математиків ХХ сторіччя, творець теорії катастроф. Чи важко бути дочкою генія?

– Я була розпещена його спілкуванням зі мною. Мені потім було неймовірно важко терпіти недалеких людей. Я так звикла з дитинства спілкуватися з розумними людьми (батьком і його оточенням), що досі дуже страждаю від дурості. А ще батько не терпів шарлатанства, снобізму… І, до речі, ця моя пристрасть до чесності – теж від батька, він мене до цього привчив. І мама, звичайно. Вона була вчителькою в початковій школі. Батько не казав мені, що потрібно бути чесним, він просто був таким. Це приклад на все моє життя. Можна сказати, що це таке щеплення чесності.[1935]