Алісія Гарсія-Ерреро — головна економістка з питань Азійсько-Тихоокеанського регіону в інвестиційному банку Natixis та старша наукова співробітниця аналітичного центру Bruegel. Вона поспілкувалася з Тижнем про асиметрію російсько-китайського партнерства, зростання залежності Москви від Пекіна та двотрекову політику Європи щодо Росії й Китаю.
— Існує твердження, що партнерство між Росією та Китаєм глибоко асиметричне, і ця асиметрія працює так, що Росія втрачає свій суверенітет, тоді як Китай цим користується. Чи вважаєте ви це правдою?
— Звісно, ці відносини є дуже асиметричними. І Росія, чудово усвідомлюючи це, щосили намагається зберегти свій суверенітет у різні способи.
Якщо поглянути на саміт Сі Цзіньпіна та Владіміра Путіна у травні 2026 року, то, попри численні заяви про добросусідство, рівноправне партнерство й взаємну повагу, очевидно, що Путін не досяг своєї головної мети — домогтися затвердження проєкту «Сила Сибіру–2». Ідеться про другий газопровід, який мав би постачати російський газ до Китаю. Це свідчить про те, що Путін, імовірно, не був готовий погодитися на всі умови, яких вимагав Пекін Але також виникли питання щодо ціни: Китай наполягав на вартості газу, близькій до внутрішніх російських цін, тобто надзвичайно низькій.
Але чому так сталося? Через асиметрію цих відносин. Я думаю, що існує межа цієї асиметрії, якої Путін не хоче переступати. Інша річ, якої, на мою думку, прагнув Китай, — ширший доступ до Арктики.
Так, Путіну потрібен Китай, і все ж він не може поступитися більшою частиною суверенітету. Саме це пояснює те, що Путін іноді повертається в бік США — почуваючись загнаним у кут у цих відносинах.
— Чи вважаєте, що є спротив з боку російських еліт? Чи відчуває Путін якийсь тиск щодо того, як будує партнерство з Китаєм?
— Звісно. Але я не обмежувала б спротив лише елітами. Сюди варто включати також виробничий сектор у Росії.
Якщо ви виробляєте автомобілі чи будь-що інше, що Китай масово експортує до Росії, то проситимете про захист. Саме тому в Росії діють мита на електромобілі — до речі, значно вищі, ніж у Європі, хоча мало хто про це знає. Їх уже якось скасували, потім знову повернули… Китай тисне на Путіна, і це посилює ворожість еліт у Росії.
Я думаю, у Росії існує ідеологічна течія, яка вважає, що розворот до Азії — це єдиний вихід, оскільки стосунки із Заходом уже втрачені. Але навіть серед представників цієї течії, за моїми враженнями, спостерігається зростання відкритості до інших частин Азії.
Погляньте на відносини з Моді. Очевидно, що це розворот у розвороті — убік від Китаю, але все ще в Азії. Тож цей тиск існує.
— Попри зростання обсягів торгівлі між Росією та Китаєм з 2022 року, бачимо два факти. По-перше, Китай відмовляється передавати технології Росії, а лише продає товари. І по-друге, Китай не інвестує у виробництво в Росії. Що це означає для відносин між ними?
— Відверто кажучи, це те, що Китай робить усюди. Я розумію, що Росія — це не Іран, і вона перебуває у сильнішій позиції, але це дуже схожа модель.
Передача технологій справді обмежена й вибіркова. Переважно йдеться про постачання товарів подвійного призначення, що не означає здатності їх виробляти. Тобто можна згадати про мікроелектроніку, верстати з ЧПК та компоненти для дронів. Але це не дає Росії можливості виробляти їх, якщо ці технології з якихось причин будуть відрізані. Я думаю, що Росія історично також була обережною зі свого боку щодо продажу чутливих систем: певних двигунів, технологій для підводних човнів або надзвукової зброї.
Ми знаємо, що є одне спірне питання. Маю на увазі ситуацію з Народно-визвольною армією Китаю (НВАК) — і я кажу не про останню чистку в Китаї в січні 2026 року, а насправді приблизно про 2024 рік. Та чистка була пов’язана з тим, що Путін фактично поскаржився Сі, буцімто технології були вилучені у НВАК без дозволу.
Тож тут також є двояке занепокоєння. Китай не хоче передавати технології та прагне, щоб Росія стала абсолютно залежною від товарів подвійного призначення. Але, окрім того, Китай бажає підштовхнути — навіть сьогодні — передачу технологій у військовій сфері з боку Росії. І я думаю, що Путіна неабияк непокоїть, що це відбувається без його важелів впливу.
На мій погляд, Путін відчуває ще більшу потребу використовувати все, що залишилося в плані передачі технологій у напрямку Китаю, щоб стати менш залежним від технологій подвійного призначення з Китаю. Гра дещо інша і дуже складна, і я готова стверджувати, що це робить відносини дуже нестабільними, тому що вони дійсно асиметричні. Це схоже на гру в покер: хто краще зіграє цими картами, щоб отримати більше.
— Перейдемо до європейського погляду. Я хочу звернутися до тези, яку ви висловили у статті, написаній у співавторстві для звіту Кільського інституту. Там є твердження про двотрекову структуру, якої Європа повинна дотримуватися у своїй політиці щодо Китаю та Росії. Чи не могли б ви розповісти про це детальніше?
— Китай часто фігурує як сторона, що сприяє війні проти України, але є багато інших тем, які наповнюють порядок денний відносин між Європою та Китаєм. Деякі з них є негативними, ми всі їх знаємо: шок від «Китаю 2.0» для Європи, — але є також співпраця щодо клімату. Існує багато питань.
Я можу з упевненістю сказати, що протягом багатьох років Україна зазвичай була на першому місці. На кшталт: «Гаразд, ми не можемо обговорювати інші питання. Спочатку потрібно заявити про нашу політику щодо ваших відносин із Росією». Спочатку Китай-Росія, а потім — наші власні питання. Але з часом, особливо після приходу Трампа до влади, на зустрічах із Китаєм звучала риторика, звернена до США: «США роблять для Росії більше, ніж ми».
Для мене цей подвійний трек означає: гаразд, є речі, які ми хочемо обговорити щодо Китаю поза межами питання Росії — я розумію, це один трек, — але ми повинні зберегти й інший. Жодна розмова не може відбуватися без цього двотрекового підходу. Ви не можете заблокувати перемовини з Китаєм, тому що, на мою думку, зараз це надто важливо для Європи. Адже подвійність не означає поділу на «хороше» і «погане». Це означає поділ на «пов’язане з Росією» і «не пов’язане з Росією».
Концепція подвійного треку спонукатиме не забувати й перевіряти, що ви обговорюєте цей подвійний вплив Китаю на Європу: один через Росію та Україну, а інший — безпосередньо. Ось чому, на мою думку, важливо тримати її в голові.
— Щодо ймовірності, що Європа в майбутньому може опинитися в ситуації, коли скасує санкції проти Росії. Що, на вашу думку, має статися, щоб це відбулося? Чи повинна Росія виплатити репарації або вжити якихось інших радикальних заходів?
— Я почну із санкцій проти Китаю. Європа наклала санкції на кілька їхніх банків. Усі вони дуже обмежені, але досить дороговартісні у тому сенсі, що Китай завжди повертається з санкціями у відповідь. Китай не хоче, щоб його сприймали як того, на кого Європа наклала санкції.
Щоразу, коли Європа накладає санкції на Китай — оголошені в січні, можу згадати також і про березень 2021 року, — Китай повертався, потроюючи санкції й поширюючи їх, у тому числі, на європейські дослідницькі центри, такі як MERICS, і навіть на європарламентарів. Накладення санкцій на Китай досить витратне або ризиковане.
Потім, звісно, питання полягає ось у чому: пам’ятаєте, як Китай раніше просив Європу зняти санкції з Росії? Більше цього не відбувається. І чому? Тому що, на мою думку, слабка Росія повністю влаштовує Китай. Вони — знову ж таки, повертаюся до ключового моменту — все ще думають, що Росії є що запропонувати Китаю.
Я думаю, Путін дуже обережно намагався не вичерпати всі свої важелі впливу, і тому тиск з боку Китаю щодо скасування санкцій досить приглушений. І тому, оскільки це важливо в наших переговорах з Китаєм зараз — Європа веде переговори з Китаєм, по суті, щодо питань надлишкових потужностей, — можна було б припускати, що Китай використає свої важелі впливу для захисту Росії. Але цього не відбувається.
Якщо Європа і скасує санкції проти Росії, то це має відбутися на її власних умовах, оскільки наразі немає достатнього тиску ні від кого. Отже, це означає, що ці санкції дуже важко скасувати, якщо не надійде рішення з боку Росії, а саме — припинити війну на умовах, які, на мій погляд, є прийнятними для Європи та України. Це важливо.
Якщо це зміниться і Путін зіграє своїми картами з чим завгодно — скажімо, віддати Арктику, щоб повністю задобрити Китай чи щось подібне, — тоді Україна може відчути більший тиск, тому що Китай міг би використати цей важіль для впливу на Європу. Це, знову ж таки, справді схоже на гру в покер. Скільки Путін готовий віддати, щоб Китай вчинив тиск на Європу, і чи піде на це Китай?
Китаю зараз відчайдушно потрібен експорт. І тому його риторика щодо Європи змінюється і стає дещо позитивнішою. Раніше Китай говорив: «Мені ні про що домовлятися щодо цього. Беріть або йдіть, ви однаково не обійдетеся без мене». Тепер він говорить обережніше: «Гаразд, але я вам потрібен, тому можу просто забути про цю торговельну війну».
Але Китай знає, що ситуація в Європі різко погіршується. Подивіться на 100 000 людей, яких має звільнити Volkswagen. Китай більше не перебуває в достатньо сильній позиції, щоб використовувати свій важіль впливу задля допомоги Росії, якщо тільки Росія не віддасть усе. І навіть тоді — оскільки китайська економіка справді почувається не найкращим чином, за винятком експорту, — це обійдеться Китаю недешево.
У певному сенсі це вигідна позиція для України. Зараз усе дійсно залежить від Європи. Подивіться на Стармера. Йому, по суті, сказали: «Ви витратили забагато часу на міжнародні питання». Це, якщо бути дуже відвертими, в основному Росія та Україна. Тому я думаю, що через цей політичний капітал Європа не може зняти санкції без певної перемоги — бо інакше що ви скажете своїм платникам податків чи своїм виборцям? Має справді статися дуже багато, аби ці санкції було скасовано.
