Про тривкість ніжності, про роль метафори, про наративну терапію та психоаналіз, а найбільше про цінність історій і як вони конструюють нашу реальність. Ішлося в розмові письменниці Катерини Єгорушкіної та психоаналітика, перекладача й літературознавця Юрка Прохаська. Катерина, знана передусім як дитяча письменниця та арттерапевтка, презентувала цього разу cвій нонфікшн для дорослих «І тоді наш будинок став кораблем. Історії про емоційний спадок війни». Це художні репортажі, есеї та уривки зі щоденників. Із Юрком Прохаськом ми намагались вловити і літературну оптику, і психотерапевтичну.
— Катерино, у процесі читання «І тоді наш будинок став кораблем» я відчувала внутрішній тремор від болісних переживань. Проте перегорнувши останню сторінку, усвідомила, що для мене ця книга, передусім, про ніжність. Структура книги — це розділи-історії про твоїх героїв. Та між ними є ще один — твої щоденникові записи у формі невеликих есеїв. Один із них називається «Ніжність», який ти закінчуєш словами: «Можливо, тепер світ потребуватиме ніжності більше, ніж будь-коли. Та чи лишимося ми спроможні на неї?». Ти знайшла відповідь на своє запитання?
Катерина: Ще на початку вторгнення я запитала себе: якими ми станемо опісля? 24 лютого у Вишгороді я побачила гелікоптери за своїми вікнами, почала збирати тривожну валізу і зависла над листами з Другої світової війни, моїм спадком від бабусі Тані. Це листи від її коханого, який, на жаль, не повернувся, зник безвісти. Але бабуся усе життя берегла пам’ять про нього.
Я подумала: чому бабуся в цих листах постає не такою, як я її знала? У них вона дуже ніжна, романтична, а в житті я знала її доволі зашкарублою, що відмітала почуття неначе зайві сантименти. Їй важливо було вижити. Щоб було що їсти і що вбрати. Все.
Бабуся говорила, що своїх других чоловіків не любила. І все життя возила за собою портрети себе та свого коханого й вішала над ліжком. Усім казала, що це її брат. Я думаю, в цьому коханні була туга за тим образом себе, який їй не вдалося зберегти.
Так народилася ідея цієї книжки. Мені здається, ніжність — це саме те, що нас відновить, підлікує. Ніжність у стосунках одне до одного, ніжність до пам’яті, ніжність до себе, яка є, напевно, однією з найскладніших форм ніжності.
— Пане Юрію, з погляду вашого досвіду читання книги, чи можна говорити про ніжність як поняття тотожне співчуттю у контексті психотерапії?
Юрій: Мені книга читалася швидко, але складно. Складно через напругу. І це була напруга мови. Весь час я відчував ту неймовірну, несамовиту діалектику між неможливістю мови і необхідністю мови. Бо війна і тяжке трагічне пережиття безпосередньо цілять в саму спроможність мови.
Говорити, формулювати, знаходити належні слова стає дуже тяжко. Але разом з тим ти розумієш, що якщо замовкнути, якщо перестати говорити, то це буде кінець, капітуляція, і ти вже ніколи не зможеш відбудувати себе.
Тепер щодо ніжності, яку також можна назвати вразливістю, чулістю або розчуленням. Це велика парадоксальність, що без розчулення неможливо почати знову говорити, але коли розчулення є занадто сильним, то воно перериває мову і робить її знову неможливою. Тож це неймовірна здатність мови цієї книжки: бути чулою, але не впасти в розчулення.
— Катерино, твоя книга найбільше зосереджена довкола образу дому, переважно втраченого. Метафорична назва книги описує дім як корабель. Ти задумувала цю тему наперед?
Катерина: «І тоді наш будинок став кораблем» — цитата героїні Катерини, що розповідає, як їхня сім’я у 2014 році переїхала спочатку з Донецька в Бучу, а потім в Гостомель. Там вони придбали старий будинок, відновили його і звили дуже затишне сімейне гніздечко. Коли почалося вторгнення у 2022 році, їхній будинок опинився в епіцентрі бою. Українські військові сказали, що у них є, може, 15 хвилин, а може, 2 години, щоб зібратися і втекти. Але бій почався раніше. Родина у поспіху застрибнула в підвал. Катерина сказала: «І тоді наш будинок став кораблем, а ми в ньому посеред битви – як посеред шторму…» У них навіть почалася морська хвороба. Вони трималися за стіни підвалу і приказували: «Людочко, тримайся!».
Людочка – це попередня власниця будинку. Коли вони поселилися в цей будинок, то знайшли на горищі любовні листи тієї власниці та її чоловіка. Їхні стосунки почалися у досить зрілому віці, а чоловік ніжно називав кохану Людочкою. Через цю енергетику будинок отримав імʼя Людочка.
Після деокупації сімʼя відновила напівзруйнований будинок, й Катерина сказала: «До речі, наш дім – уже не Людочка. Через усі ці події дух попередньої власниці ніби вивітрився. Таке відчуття, що тепер я сама стала частиною корабля».
Знаєте, коли я обирала цитату або фразу, яка би стала ключовою для всієї книжки, в мене не було одразу концепції, що це буде про дім чи про культуру, чи про дитинство часів війни. Я просто йшла за тими людьми і темами, які мене чіпляли. Мені хотілося розкрити цих людей, осмислити, як українці переживають війну, якими ми з неї можемо вийти. Фраза про корабель стала об’єднавчою, тому що всі ми, коли докладаємо зусиль – фізичних, розумових чи душевних, — стаємо частиною спільного корабля «Україна», і спричиняємось до того, щоб він плив далі.
— Пане Юрію, у кризові часи інтелектуали часто говорять про зміну самої сутності мови. Наша реальність занадто оголена для образів, метафор та вигадок. Як змінилась метафорика нашої мови від початку повномасштабної війни?
Юрій: Коли приходять такі часи, як зараз, ти розумієш, що є епохи, які були надто самовпевнені щодо своїх усвідомлень, очевидностей і метафор. Нам здавалося, що ми могли описати все і мали потрібний набір метафор. А потім з’ясовується, що ні — метафори були або надто пишні, або надто декоративні, або надто ієрогліфічні.
Водночас ми приречені на метафоричність бодай тому, що вона є мало не синонімом нашої людськості. Мова є багатозначною: ми не можемо скоротити її до якогось каталогу раз і назавжди прикутих значень. Мова є рухливою: вона повсякчасно продукує метафори. Вони не можуть відрізнятися за своєю структурою, яка незмінна. Але метафори можуть скластися з іншого матеріалу, з іншими настановами.
Недаремно в нас є хвилина мовчання. Це метафора про те, що є щось просто невимовне. Є речі, перед якими треба скоритися і визнати, що будь-який спосіб про це говорити не гідний того, що має бути висловлено. Тут слово може бути тільки порушенням. Мовчання і тиша стають найкращим способом щось висловити. Але минає хвилина, і ми знов повертаємося до мовлення, бо розуміємо, що ми істоти мови.
— Катю, очевидно в дитячій літературі також відбулися зміни. Як тут діє метафора?
Катерина: Пишучи для дітей, ми маємо бути дуже обережними щодо прямих висловлювань про невимовне. Наприклад, є книжки, які розповідають про Голодомор дуже буквально. Мені здається, це не найкращий спосіб, тому що для кожного читача, відповідно до віку і чутливості, особистих обставин, важко дібрати саме ті найкращі слова, які передаватимуть пам’ять без ретравматизації. Метафора працює обережніше і водночас спричиняє до глибших рефлексій.
Одна з моїх книжок, яку я написала на початку вторгнення, називається «Мої вимушені канікули»: вона постала у формі щоденника дівчинки, яка проживає недитячі досвіди. Тут є метафора невидимого наплічника у дівчинки за спиною. Цей наплічник символізує раннє дорослішання: коли ти бачиш, що твої батьки самі розгублені, що вони ламаються і їх треба підтримати, полагодити. Дитина віддає свою енергію, спонтанність, право помилятися заради того, щоб не засмучувати батьків. Це момент втрати того дитинства, яке мало б бути.
Коли звичайні слова губляться, метафора рятує від німоти. В одній з історій «Будинку-корабля» хлопчик-підліток на імʼя Платон розповів мені, що під час повітряної тривоги вони сховалися в укриття і почали дивитися стрім «Лелеки Грицька» з Полтавщини. Виявилось, що тисячі українців одночасно дивились цей стрім. І тоді Платон випалив: «Хотів би я бути лелекою, їсти жаб і не ховатися від тривоги».
Дівчинка із Запоріжжя розповіла мені, що батьки після повернення додому обіцяли їй подарувати песика. Але замість нього вона воліла би мати вовка на прізвисько Заза. В її уявленні саме вовк, а не пес, зможе краще захистити її від окупантів.
Юрій: Для мене одна з найбільших чеснот цієї книжки – це те, що авторка дуже довіряє мовленню і голосам тих, хто говорить. Ми добре бачимо неповторність цього мовлення і його забарвлення.
— Про довіру: Катю, розкажи про її формування у твоїх героїв до тебе як збирачки свідчень та оповідачки.
Катерина: Я збирала свідчення українців з різними воєнними досвідами не лише в Україні, а й за кордоном: в гуртожитках та центрах для українських біженців. Мені траплялись дивовижні випадки, коли заходиш в бібліотеку, чуєш українську мову, починаєш спілкуватись і розумієш, що ця дівчинка виїхала з Маріуполя. Потім береш в неї інтерв’ю і вже наприкінці, коли прощаємось, вона додає, що має щоденник із записами перших днів нападу на Маріуполь. Частину із цього щоденника з дозволу авторки я вмістила у своїй книзі, а рукописна копія тепер зберігається в Меморіальному музеї міста Анікщяй у Литві. Згодом подруга цієї дівчини – Насті – надіслала мені свою історію, бо побачила, як ніжно я працюю.
Зрештою ти розумієш, що довіра розгортається поступово. Коли ми ділимося своїми історіями, то ніби вже не на окремих островах. Між нами, як мінімум, якісь човники плавають. Так ми відновлюємо полотно довіри, що постраждало од війни й окупації.
— Чи знаходять твої герої відчуття дому після його втрати?
Катерина: Знаєте, будинок – це нібито щось статичне, а корабель – це вже динамічне. У багатьох українців відчуття дому зараз дуже динамічне.
Спершу воно розібране на шматочки. Та коли ми разом створюємо цілісну історію із уламків, це допомагає людині звільнитися від болю та вибудувати відчуття дому на новому місці.
Юрій: І тоді історія стає домом. Іноді єдиний дім, який тобі доступний, це історія, що ти розповідаєш собі й іншим.
Катерина: Я намагалася розповідати ці історії так, щоб вони були цілющими і для тих людей, кого я запитувала, і для читачів. Одна з моїх героїнь, чийого рідного села на Харківщині вже немає, і відтепер мешкає закордоном, стверджує, що тепер для неї дім — це вся Україна. Бо це простір її мови та її людей.
— Поговорімо про підходи, як з цими досвідами працювати. Пане Юрію, у вас довга практика у психоаналізі. Натомість ти, Катерино, у своїй книзі згадуєш про наративну терапію як психотерапевтичний метод. Чим ці методи відрізняються?
Юрій: В основі кожного психотерапевтичного методу лежить розповідання історії. Оскільки в нас є потреба у таких орієнтирах, як причина і наслідок, початок і кінець, простір і час, чогось не можна розказати інакше, ніж через історію.
Водночас не кожен досвід чи спогад ми можемо реконструювати. Отже, натомість ми конструюємо. Іншими словами, психотерапія полягає в тому, щоб скласти собі нову розповідь, яка буде доладною, переконливою, правдоподібною та вірогідною. Тільки так ми можемо будувати реальність.
Катерина: Суть наративної терапії полягає в тому, що ми перезбираємо і переповідаємо історії в той спосіб, в який повертаємо людині суб’єктність, силу, відчуття безпеки. Ми виносимо проблему за межі особистості.
Наприклад, не військовополонений, а людина з досвідом полону. Не травмована війною людина, а людина, яка пережила травматичні події. В такому випадку людина набуває більшої суб’єктності і може не зливатися з болючим досвідом, а взаємодіяти з ним і протистояти йому.
Коли я розмовляла зі свідками, то питала про ті унікальні епізоди, де людина виявляла свою суб’єктність. У мене є історія чоловіка з Харківщини, який потрапив у російський полон. Звичайний фермер, людина дуже простої мови, проте із міцним внутрішнім стрижнем. Він зберіг у собі відчуття гідності попри всі тортури, каже: «Я хоч совість не потіряв». Не кожен має силу організувати свою особистість довкола цього стрижня, назвати його совістю.
Я намагалася допомогти кожному герою й героїні знайти ці унікальні епізоди, часто засновані на особистих цінностях, і позначити в своїй історії. Намагалася показати, що мої герої не жертви, а експерти з травматичних подій, які довелось пережити. Всі, хто читатимуть ці історії – стануть свідками не лише страждань, а й сили пережити немислиме. Таке співпереживання стає цілющим для всіх, відновлює відчуття приналежності.
— Катю, яким було твоє особисте прожиття цих історій?
Катерина: Ти повинна підтримувати свідків, з якими працюєш, мати внутрішній об’єм, щоб вмістити і пережити почуте, а водночас маєш підтримати себе і своїх дітей. Вміти відновлювати зв’язок зі своєю внутрішньою дитиною, коли, наприклад, працюєш з історією про катування, а опісля твої діти кажуть: «мам, давай гратися». У такі дні ти розумієш, що твій грайлик поламався. Після деяких історій не можеш спати, їсти і намагаєшся себе відновити, тому що твій ресурс не безмежний.
— Пане Юрію, чим такі книги, як ця, важливі для теперішньої історії?
Юрій: Такі книжки є не тільки збором свідчень, але також свідоцтвом в умовному кримінальному суді, який колись має настати. Свідоцтвом в тому сенсі, в якому їх збирала та про них писала також Вікторія Амеліна, згадана у цій книзі.
Ця книжка є дослідженням наративності, працею з травмою, що відкриває нам понадпоколіннєву тяглість травм. Коли те, що діється в цій війні, відносить нас до давніших травм, до травм совєцкого терору або Другої світової війни, або Голодомору, або інших численних травм.
А ще ця книга є спробою зберегти щось від зникнення, від забуття. Вона протистоїть небуттю.
Катерина: Я зацитую уривок із післямови:
«Можливо, настане день, коли дерева зможуть повернутися до свого справжнього коріння, а ми кинемо якорі своїх будинків-кораблів біля рідних берегів. Ми будемо іншими — з досвідами, яких не обирали. Проте чути одне одного і бути чуйними — це теж дім».
