Про наслідки війни проти Ірану для Росії та України, ситуацію на енергетичних ринках, вплив конфлікту всередині НАТО на російсько-українську війну Тиждень поспілкувався з Олегом Шамшуром, дипломатом, колишнім послом України у США (2005–2010) та Франції (2014–2020).
— Якими є нині найбільші вигоди для Росії від війни на Близькому Сході? Можливо, є і негативний її ефект для нашого ворога?
— Я б сказав так: зараз є дві країни, які очевидно отримують переваги від ситуації в Перській затоці, тобто від війни між Іраном та Сполученими Штатами. Це Росія та Китай. Негативних моментів для РФ найменше. Схоже, вона зараз виступає стороною, яка виграє від цієї війни.
Одразу скажу про негативний момент: Росія вчергове не може захистити й підтримати свого союзника Іран так, як хотіла б, і це мінус. Але, як на мене, інші позитивні ефекти переважають цю неприємну для Путіна обставину. Ми бачимо спроби декомпенсації: він намагається надавати розвіддані та коригувати іранську стратегію використання дронів і ракет. Це зрозуміло.
Тепер про позитив. Очевидний плюс — підвищення цін на нафту. Волатильність світових енергетичних ринків завжди була на користь Росії. Ускладнення ситуації в Ормузькій протоці завжди призводило до зростання цін. Воно могло бути більшим чи меншим, але так було. І Росія від цього безумовно виграла: вона змогла дещо виправити свої економічні показники та покращити ситуацію в країні. Це по-перше.
По-друге, ми бачимо, що на цьому фоні відбувається ерозія санкційного режиму. Це пов’язано насамперед із тим, що Сполучені Штати — попри запевнення, що це тимчасово — все-таки продовжують робити винятки з санкцій для Росії. Офіційна версія — щоб стабілізувати ситуацію на світових енергетичних ринках. Експерти вважають, що це навряд чи матиме позитивний довготривалий вплив, але так чи інакше це відбувається. Тут можна пошукати й інші причини, пов’язані з тим, що Трамп вводив ці санкції дуже неохоче і прагне зберігати можливість розмовляти з Путіним як із партнером.
Третій момент полягає в тому, що суто об’єктивно інтенсивні бойові дії на перших тижнях призвели до виснаження запасів зброї (ППО та інших засобів), необхідних нам від Сполучених Штатів. Тому те, що відбувається зараз — це навіть не допомога, а закупівля зброї у США на європейські гроші. Цей процес об’єктивно ускладнюється; вже кажуть про те, що використано було дійсно багато. Є повідомлення про сигнали з американської сторони європейцям, що дечого вони не зможуть продати, і це, безумовно, дуже погано для нас.
Четвертий момент: Росія користується тим, що зараз увага всіх головних гравців на світовій політичній шахівниці зосереджена на війні в Перській затоці. Це значною мірою відволікає увагу від того, що відбувається в Україні — і на рівні керівників світових держав, і на рівні суспільств, які зараз більше переймаються питаннями інфляції та власної купівельної спроможності.
Разом із тим треба відзначити: експерти, які аналізують глобальні економічні тренди, кажуть, що ця нестабільність у деяких моментах справляє і негативний вплив на російські економічні інтереси. Головне те, що (якщо виходити з останніх заяв керівників економічного блоку та підприємців РФ) підвищення цін на нафту дає певну паузу, але не прибирає ті фактори й не нівелює негативні тенденції, які є в російській економіці. Але загалом продовження війни у Перській затоці є безумовно вигідним для Росії.
— Ви згадали про часткове послаблення санкцій проти російської нафти. Чи вважаєте, що цей крок Сполучених Штатів продиктований суто обставинами, чи це вже фундаментальний рух до того, щоб знімати санкції з Росії більш глобально?
— Розумієте, з Трампом та його адміністрацією (оскільки вона діє за його вказівками), за всієї волатильності й непередбачуваності, дуже складно оцінювати чи прогнозувати дії. Як ви пам’ятаєте, показово відбувалося останнє продовження виключень. Спочатку була заява міністра фінансів Бессента: мовляв, ми не будемо продовжувати призупинення санкцій, а будемо санкціонувати російську нафту. І буквально за день було ухвалене абсолютно протилежне рішення Білого дому про те, що винятки будуть продовжені ще на 30 днів.
Це свідчить про те, що завжди треба слухати, що каже саме Трамп, а не люди, які стоять близько до нього. Коли вони роблять кроки «вправо-вліво», то потім коригують свою поведінку або її коригує сам президент. А коли вперше призупинялася дія санкцій, він сказав, мовляв, сподівається, що до застосування обмежень не доведеться повертатися. От вам і відповідь на всі питання. Він дуже хоче зберегти можливість розмовляти з Путіним як із партнером. Має ілюзію, що можна буде якщо не примусити, то принаймні спонукати того до кроків, необхідних для встановлення перемир’я чи припинення вогню. Тому Трамп ніколи не робить таких рухів щодо Росії, які можна характеризувати як точку неповернення. Він завжди зупиняється, щоб мати змогу повернутися до майже партнерського діалогу. Така ситуація створює серйозні ризики та небезпеку для України.
Тим більше ми бачимо, що перемовний процес взагалі зайшов у глухий кут.
— Щодо нещодавньої пропозиції про переговори в Азербайджані. Як вважаєте, чи з цього може вийти щось результативне?
— Від того, відбудуться переговори в Азербайджані, Туреччині чи Женеві, нічого не змінюється. Єдине, що є абсолютно неприйнятним, — це проведення переговорів у Москві чи Білорусі. Все інше несуттєво. Так само некритично, чи приїде тандем Віткофф-Кушнер, адже всі рішення ухвалює особисто Трамп. Головне — не «де» і «хто», а який зміст.
Ситуація з перемовинами між Іраном і США свідчить, що в складних питаннях потрібні люди, які мають інституційну пам’ять і навички. З іранського боку беруть участь люди, задіяні в попередніх процесах, які знають, що є важливим. З американського боку зараз переважно аматори, які не мають глибокого знання тем. Одне питання — відкрити чи закрити Ормузьку протоку, тут усе зрозуміло. Інше — проблеми ядерної програми. Тут треба дуже глибоко знати, як ті чи інші кроки впливають на ситуацію.
— З ходу ірансько-американських переговорів здається, що ситуація в глухому куті. Іранці вже втратили забагато, вони воюють радше за ідеологічні принципи. А американці хочуть, щоб іранці віддали все. Чи можна зараз знайти вихід?
— Якщо подивитися, чого хоче досягти Трамп: він транслює, що війна ведеться, аби покінчити з ядерною програмою Ірану й убезпечити Перську затоку. Він хоче, щоб понад 400 кілограмів збагаченого до 60 % урану чи плутонію було вивезено з території Ірану.
Друга ціль — розблокування Ормузької протоки, оскільки ця дестабілізація призводить до підвищення цін на пальне в США. А це, з огляду на внутрішньополітичні міркування, є дуже серйозною загрозою для Трампа перед проміжними виборами.
Перед нашою розмовою з’явилася новина в Axios про контрпропозицію Ірану. Вони пропонують відкриття Ормузької протоки в обмін на відтермінування питання ядерної програми на певний термін. Як правильно вказують автори публікації, це позбавляє Сполучені Штати важелів впливу. Питання протоки вирішується, але вплив на Іран втрачається, оскільки це супроводжуватиметься угодою про припинення бойових дій. Трамп стоїть перед важким вибором.
Раніше був розрахунок, що потужні удари з повітря призведуть до колапсу режиму чи до ситуації, подібної до венесуельської, коли до влади прийдуть люди, готові домовлятися. Але виглядає так, що режим збережеться, а безпекова ситуація буде навіть гіршою, ніж до початку американо-ізраїльських ударів. Популярність Трампа падає, особливо в галузі економіки та боротьби з інфляцією. Це небезпечно для Республіканської партії, яка може програти в одній або обох палатах Конгресу. А це, своєю чергою, фактично поставить хрест на ініціативах Трампа, бо демократи зможуть проводити розслідування та викликати членів адміністрації на слухання.
Читайте також: Омар Ашур: «Перська затока має змінити свою політику в бік більшої підтримки України та меншого фетишу щодо Росії»
— Перенесімося на європейський театр. Війна проти Ірану породила нову стадію конфлікту між Штатами та Європою в рамках НАТО. Як цей етап відносин вплине на нас? Адже почалися розмови навіть про можливий вихід США з Альянсу.
— Я не вірю у вихід США з НАТО. У цього є серйозні законодавчі перешкоди (ініційовані, до речі, Марко Рубіо), і малоймовірно, що в Сенаті набереться дві третини голосів для такого рішення. Разом із тим цілком можливо, що Трамп здійснюватиме кроки в бік вихолощення участі США в НАТО, насамперед у військовій компоненті.
Вже розглядаються «репресалії» проти країн, які недостатньо допомагали США у війні проти Ірану. Це продовження кризи, яка почалася ще з «гренландського епізоду». Це відбиває вкрай негативне ставлення Трампа до європейців: він вважає, що всі користуються ресурсами США. Європейці вже серйозно розглядають імовірність, що НАТО не буде таким, як раніше, навіть з’являються думки про створення нової організації, в рамках якої’ Європа захищатиметься сама.
Для нас важливо, щоб закупівлі зброї продовжувались у потрібному обсязі. Також стежимо за тим, як це позначиться на санкціях, адже вони найефективніші, коли скоординовані. Європейці зрозуміли, що більше не можна «аутсорсити» свою безпеку партнерам, які перестали бути надійними. Нам треба шукати місце в новій архітектурі європейської оборони, і в нас тут непогані стартові позиції.
Складність для України в тому, що нам треба тримати баланс. Наша залежність від американської зброї зберігається, без неї ми не можемо ефективно боротися проти російської агресії. Це створює дипломатичні складнощі. Проте наше майбутнє — саме з Європою.
Європейцям теж треба відкалібрувати ставлення до війни в регіоні, бо вона зачіпає їхні інтереси навіть більше, ніж американські. Треба розуміти: розраховувати можна тільки на себе. І робити конкретні кроки швидко. Наприклад, НАТО ухвалило рішення про підвищення видатків на оборону з розрахунком на 10 років, тоді як розвідки кажуть, що російська провокація може відбутися через 3–5 років. Як ці терміни стикуються — мені незрозуміло.
— Останнім часом активізувалися розмови про вступ України до ЄС. Існує думка: якби Європа хотіла, то прийнялаб нас без реформ і бюрократії. Чи вважаєте ви, що в Брюсселя просто немає політичної волі?
— Наше бажання бути в ЄС — це абсолютно правильний, безальтернативний шлях. Але розмови про те, що нас мають прийняти за будь-яких умов без реформ — це розмови дилетантів або політичних спекулянтів. Зміни всередині країни необхідні не для «галочки», а для нас самих. Це мають зрозуміти й можновладці, і суспільство.
Якщо подивитися на позицію Німеччини чи Франції, вони часто пропонують «половинчасті» рішення. І там часто йдеться не лише про корупцію чи верховенство права (що є аксіомою), а про суто економічні аспекти. Вступ України — це не вступ маленької країни на кшталт Болгарії. Це вступ держави з величезним аграрним потенціалом, великою територією та населенням. Це серйозна інтеграційна проблема, особливо в сільському господарстві. Треба готуватися до складних і довгих переговорів.
Розраховувати, що все вирішиться за рік — це створювати завищені очікування. Президент правильно каже: нам потрібне повне членство, а не напівзаходи. Але для цього треба прискорювати внутрішні зміни, на які ми розраховували після «плівок», але які, на жаль, не відбулися повною мірою.
Читайте також: Перська рулетка: чому двотижневе перемир’я не знімає загрози війни на Близькому Сході
— Поділіться вашим прогнозом щодо того, як довго триватимуть бойові дії проти Ірану та блокада Ормузької протоки.
— Зараз вам цього не скаже ніхто. Навіть західні експерти чесно визнають, що не знають відповіді. Значною мірою це залежатиме від реакції на нові іранські пропозиції. Але вже очевидно, що «чистого», вигідного лише для США рішення Трамп не отримає. Найбільше проблем я бачу саме у внутрішньополітичній площині США.
Потрібно спостерігати за розвитком подій на дипломатичному фронті. Поки що все має вигляд глухого кута. Багато залежатиме і від ситуації всередині Ірану: яка фракція переможе — прагматична чи радикальна. Найближчий час це покаже.
