Девід Саттер — американський письменник і журналіст, кореспондент часопису Financial Times у Москві за часів Брежнєва, професор Університету Джона Гопкінса та Міжнародної школи журналістики в Мічигані, автор численних книжок («Божевільний вік: занепад та розпад СРСР», «Темрява на світанку: Побудова російської кримінальної держави», «Це тривало довго та ніколи не сталося: Росія та комуністичне минуле», «Менше знаєш, краще спиш: шлях Росії до терору й диктатури за Єльцина і Путіна», «Ніколи не розмовляйте з незнайомцями»), частина з яких перекладена українською.
Тиждень обговорив із Девідом Саттером рівень підтримки Дональда Трампа у США, перспективи завершення російсько-української війни та глобальні виклики для Заходу.
— В одному з інтерв’ю ви казали, що найкраще, що могло б статися з Росією, — це повна поразка у війні з Україною. Можете, будь ласка, пояснити свій висновок детальніше?
— Не всі це розуміють і приймають, але українці сьогодні воюють за всіх. Не лише за своє майбутнє, але й за тих росіян, які не усвідомлюють, як їм важливо протверезіти, побачити свої помилки… Українці воюють за угорців, котрих зачаклував Орбан, за словаків, які ховаються за розрахунками Фіцо…
Це та війна, яку Росія не може виграти на принциповому рівні. Навіть якщо бойові дії триватимуть іще кілька років.
— Як ви розцінили, чому Дональд Трамп наважився на війну проти Ірану, попри застереження військових аналітиків? Що ця війна вже принесла Америці, які її проміжні наслідки, а також перспективи?
— Про остаточні наслідки судити рано. Трамп сподівався змінити режим у Тегерані. Але зробити це отак, з повітря, — не реально. Американцям забракло реалізму. Нині ситуація може навіть погіршитися. Багато про що ми не знаємо, зокрема, про те, наскільки стабільним, витривалим є іранський режим. Вони доволі незворушно ставляться до втрат, не цінують ані чужих, ані власних життів. Теоретично їх можна перемогти хіба зсередини. Ситуація залишається дуже-дуже невизначеною. Як завжди, Трамп діє без урахування якихось фундаментальних цінностей. Він розраховує, що завжди можна здійснити «оборудку», як на ринку нерухомості. Але в зовнішній політиці інші алгоритми. Я побоююсь, що настрої в Ірані стануть значно більш антизахідними, ніж уже є нині.
— Як сприймає цю війну американське суспільство?
— Воно розділилося. Швидко розв’язати цю проблему не вийде. Американці бачать, що бомбардування в Ірані зачіпають не лише стратегічні військові об’єкти, все більше чути критичні голоси стосовно лідерських якостей Трампа. Проте велика частина американців зосереджена не на питаннях зовнішньої політики, а на економічних наслідках цієї війни для їхнього власного життя. Ринок нафти лихоманить, це впливає на ціни на бензин. А вартість пального відбивається на всьому.
— Кілька тижнів тому Трамп погрожував «знищити іранську цивілізацію», але передумав. Чому, на вашу думку?
— Це було дуже схоже на блеф. Імовірно, він не розуміє, що подібний вид блефу для лідера Сполучених Штатів цілковито неприпустимий. Його слова як лідера мусять бути значущими, інакше люди перестануть реагувати на них, навіть коли він не блефуватиме. Ситуація не дуже радісна. Іранський режим — злочинний, але питання виникають до того, в який саме спосіб вирішено відсторонити його від влади.
— Чи може війна в Ірані призвести до імпічменту та дочасних виборів у США?
— Імпічмент можливий, але не з цього приводу. Його проголошують, коли скоєно реальний злочин. Люди, розгнівані провалом цієї операції, можуть знайти інший привід вдатись до імпічменту. Дочасні вибори американською конституцією не передбачені.
— Як ви оцінюєте імітацію «переговорів про мир» між Росією та Україною, на яких наполягають Сполучені Штати? Чи можемо чекати від Москви бодай припинення вогню, хоча б на короткий час, і якщо так, то за яких умов?
— На жаль, я не бачу перспектив, які дозволили б вийти на таку угоду. Насправді єдиний прийнятний для України варіант — це гарантії безпеки. Інакше то буде самогубство.
Україна не може віддати свою добре укріплену територію в обмін на порожні обіцянки, які в минулому нікого не захистили. Я також не думаю, що Росія погодиться на мирну угоду, ба більше: я не певен, що Путін може на неї погодитися.
— Що саме заважає Путіну погодитися на припинення вогню?
— Упродовж 12 років він здіймає галас щодо «небезпеки, яка надходить від НАТО». Як він тепер офіційно, письмово погодиться на те, що війська НАТО можуть перебувати на українській території? Це викрило б абсурдність авантюри, до якої він вдався. Я схильний думати, що рішення може знайтися лише в тому разі, якщо Путін особисто вважатиме, що не має іншого виходу, а також визнає це публічно. Щоб це сталося, Росію треба «душити» економічно. А для цього американці мусять погодитися на зовсім невеликі жертви для себе, — не до порівняння з тими жертвами, які щодня приносить український народ. Потрібне розуміння, що наш обов’язок — підтримати народ, який воює за свою свободу. І за свободу треба платити. Якщо ціна — інфляція, зріст цін на нафту, на енергію, — то хай це буде наш дуже скромний внесок на шляху до відновлення миру.
— Наскільки, на вашу думку, американський уряд готовий до жорсткого тиску на Росію, до запровадження справжніх, відчутних санкцій, а також до непопулярних економічних кроків, котрі могли б не сподобатися американському споживачеві?
— Це питання треба поставити інакше: які санкції здатні зупинити російську військову машину? Варто уточнити у фахівців, але очевидно, що треба зменшити експорт нафтопродуктів, запровадити вторинні санкції, повністю відключити Росію від світової економічної системи… Тиск має бути таким потужним, щоб Росія більше не могла здійснювати агресію.
— Але ж Індія з Китаєм і далі купують російську нафту та наповнюють бюджет РФ. Як впливати на них, аби вони відмовилися від вигідних для себе закупівель?
— Це питання волі та моралі. Так, позиція Китаю й Індії цинічна, проте власну вигоду вони розуміють. Загалом США могли б змусити їх припинити купівлю російських енергоресурсів, оскільки частка РФ у їхньому торгівельному балансі — не до порівняння з частками Сполучених Штатів та Європи. Індії та Китаю вигідно продовжувати торгувати з вільними країнами.
— Але поки що ми не бачимо жорстких кроків з боку США…
— Не бачимо, оскільки будь-який крок, що спричинює інфляцію в західних економіках, а також багаторічна залежність європейців від російської енергії, призводять до того, що політики Заходу не поспішають робити непопулярні кроки, щоб не втратити владу. Відтак у Росії досі достатньо коштів, щоб вбивати українців.
— Наскільки персонально Трамп як політик готовий до жорстких кроків щодо Москви?
— За моїми спостереженнями, не готовий. Існують різні теорії та припущення, чому це так, включно з дуже неприємними. Єдине, що можна сказати позитивного: він повністю не нехтує Україною, бо зважає на настрої в американському суспільстві. А більшість американців все ж підтримують Україну, а також зовсім не довіряють Путіну. Ми здебільшого ніколи не були на боці агресора. Геть забути про Україну було б ганебно для Америки.
— Як ви пояснюєте, чому американці вдруге обрали Трампа?
— Причин декілька. Перша — демократи висунули некомпетентного кандидата. Йдеться про Камалу Гарріс. Друга — расові преференції певних кіл, які нікуди не зникли в США. Третя — культурні та історичні питання, що містять високий конфліктний потенціал. Плюс також економічна ситуація: інфляція, імміграція… Всі ці аспекти, ніяк з Україною не пов’язані, вплинули, як ми бачимо, на її долю. Українське питання мало б бути провідним на виборах, а виявилося другорядним. Ця ситуація багато говорить про нас, американців. І це не те щоб позитивна характеристика.
— Стосовно файлів Епштейна. Чому, на вашу думку, скандал вибухнув саме нині, а також чи можуть виявитися правдивими чутки, нібито Трамп зумів підчистити всю невигідну для себе інформацію, перш ніж документи були оприлюднені?
— Ніхто не знає відповіді на друге запитання. Коли йдеться про мільйони файлів, важко вичистити справді все, що могло б бути чутливим. На мою думку, цей скандал триватиме до завершення терміну перебування Трампа при владі. Повністю він від нього не відмиється. Чому нині? Бо демократи, які, звичайно ж, не люблять Трампа, сподіваються, що у тих записах знайдеться серйозний компромат на нього.
— А в Республіканській партії підтримка чинного президента залишається високою?
— Однозначної підтримки нема. Не тільки тому, що Трамп був близький до Епштейна і що всі знають, як він ставиться до жінок і поводиться з ними. Війна в Ірані потужної підтримки не має. Багато хто в Америці більше не хоче жодних війн. Питання підтримки України також спричиняє розбіжності в позиціях республіканців. Українці не просять американську армію воювати за них. Але достатня допомога зброєю необхідна. Варто пам’ятати, що серед республіканців існує потужна антитрампівська течія.
— Ви працювали в Росії за часів СРСР, за Брежнєва, а отже, добре цю країну знаєте. Чи здивував вас російський напад на Україну, спочатку в 2014 році?
— Ні, бо вже були прецеденти. Російське керівництво сприйняло Майдан як дуже серйозну загрозу для себе. Це був наочний приклад, як можна позбутися клептократичного лідера. Я вже бачив, як Москва використала війну в Чечні як інструмент внутрішньої політики. Тому все було логічно: і захоплення Криму, й бойові дії на Донбасі. Стосовно повномасштабної війни, то я сподівався, що Росія блефує. Як я міркував? Це буде такою катастрофою, таким безглуздям, що цього не станеться. Я помилився.
Читайте також: Девід Саттер: «Деокупація Криму та Донбасу — це питання часу»
— Чи є в близькому колі Путіна люди, котрі хотіли б його позбутися?
— Так. Я не знаю, скільки, але навіть у силових структурах не всім подобається, що на війні в Україні гине стільки росіян.
— Посол США у Франції має досить складну взаємодію з Емманюелем Макроном та загалом із французьким урядом. Наскільки загострилися останнім часом взаємини цих двох держав?
— Нинішня американська адміністрація прийшла до влади на хвилі незадоволення так званої «глибинної держави». Йдеться про тих, хто тривалий час працював на державу та має здатність хоч якось аналізувати події. Нині ця адміністрація суттєво дискредитувала сама себе, бо весь час пропонує рішення, котрі лише дратують людей. Зокрема, в расових питаннях, але не тільки. На міжнародній арені така сама історія: американська верхівка заповзялася вчити європейців, як треба жити. Ніхто цих порад не просив і не потребує, всім до цього байдуже. На відповідальні посади призначено чимало людей, скажімо так, сумнівної компетенції. Йдеться, зокрема, і про посла у Франції: це батько зятя Трампа. Відповідаючи на виклики внутрішньої ситуації в Америці, він поводиться дещо провокативно, що не може подобатися в Парижі. Ясно, що така ситуація взаємин між Францією та США не зміцнює.
— Чи погодитеся з думкою, що нині в світі формується праворадикальний інтернаціонал?
— Можливо… Правий інтернаціонал, звичайно, відрізняється від комуністичного, що виник сто років тому. Я не думаю, що цей «правий інтернаціонал» має великі перспективи. У його умовних лідерів немає цілісної ідеології, їхнє бачення світу фрагментоване, інтереси — короткотермінові… Але й недооцінювати цю тенденцію не буде правильно.
Велика проблема полягає в тому, що сьогодні колективний Захід виявився неспроможним захистити свої ідеали та цінності. Я чекаю на момент, коли ми усвідомимо свою відповідальність.
— Ви автор шести книжок. Чи працюєте над наступною?
— Так. Я пишу книгу про історію комунізму та намагаюся швидко її закінчити, бо варварства, що їх здійснює Росія в цілому світі, закорінені саме в комуністичному спадку. Також досліджую історію Росії після падіння комуністичного режиму. Невдовзі три книги вийдуть друком у перекладах українською (видавництво «Дух і літера»).
— Чому в світі досі не бракує «зачарованих Росією»?
— Бо людям загалом важко мислити на рівні цінностей. На це здатні або дуже обдаровані особи, або ті, хто оцінюють події з позицій здорового глузду. І це — не більшість.
