Упродовж останніх років у Німеччині почали зʼявлятися книги, які розкривають агресивну політику Росії щодо її сусідів, але також і те, як Росія десятиліттями намагалася впливати на Німеччину й формувати свій позитивний образ там через дезінформацію та пропаганду. Однією з таких книг є книга німецьких журналістів Ґезіне Дорнблют та Томаса Франке «Отрута Путіна: напад Росії на свободу Європи» (Putins Gift: Russlands Angriff auf Europas Freiheit, 2024).
І Ґезіне, і Томас тривалий час працювали у Росії. Зокрема, Ґезіне Дорнблют у 2012–2017 роках була закордонною кореспонденткою Німецького радіо у Москві. Нині вона співпрацює з різними радіостанціями, а також у співавторстві із Томасом Франке із 2022 року опублікувала чотири книги: «Безславні герої — авіакатастрофа та підводні камені німецько-російського взаєморозуміння» (Ruhmlose Helden — Ein Flugzeugabsturz und die Tücken deutsch-russischer Verständigung, 2022), «Потойбіччя Путіна — російське токсичне суспільство» (Jenseits von Putin — Russlands toxische Gesellschaft, 2023), «Боротьба за свободу: Грузія та довга рука Кремля» (Kampf um die Freiheit: Georgien und der lange Arm des Kreml, 2025) та вже згадана «Отрута Путіна: напад Росії на свободу Європи», про яку Тиждень і поговорив із Ґезіне Дорнблют у цьому інтервʼю. Ми також обговорили, як змінився наратив довкола «відчуття провини» німців щодо росіян від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну, як працювала й працює російська пропаганда в Німеччині та чи стали німці свідомішими щодо російської агресії.
— У передмові до вашої книги «Отрута Путіна: напад Росії на свободу Європи» ви зазначаєте, що в Німеччині люди здебільшого забули, на що здатна Росія. Однак за плечима у нас вже чотири роки повномасштабної війни. Невже німці досі так і не усвідомлюють, на що здатна Росія?
— У мене, на жаль, немає даних останніх опитувань, тому я не можу навести об’єктивних цифр. Я можу розповісти лише про свої суб’єктивні враження. З одного боку, у нас є політики, які симпатизують Кремлю, поширюють кремлівську дезінформацію та підтримують політику Росії (наприклад, «Альтернатива для Німеччини» (АдН), «Ліві» та «Союз Сари Вагенкнехт» (BSW), який цьогоріч отримає нову назву). В деяких федеральних землях справді існує небезпека, що АдН стане найсильнішою партією у 2026-му. Це не переконує мене у тому, що люди справді бачать небезпеку з боку Росії й авторитарних режимів та усвідомлюють і діють належним чином.
З іншого боку, я все ж налаштована оптимістично. Томас і я багато подорожували Німеччиною з моменту виходу книги у вересні 2024 року. Ми провели багато презентацій та дискусій у невеликих містах по всій Німеччині. З огляду на цей досвід у мене склалося суб’єктивне враження, що люди все ж краще усвідомлюють, що на кону. Нам більше не доводиться пояснювати, що таке Росія, хто такий Путін і що цей режим робить зі своїми сусідами та європейськими країнами. Люди, які приходять на наші заходи, здається, знають про це. Натомість вони щиро шукають розмови, інформації, а також певного бачення, що робити і як боротися за демократію.
Вони усвідомлюють, що демократія не дається сама собою — її треба захищати та боротися за неї щодня. Це те, з чим я стикаюся і, гадаю, частіше, ніж два роки тому. Але знову ж таки, це дуже суб’єктивне враження.
— У вашій книзі ви багато уваги приділяєте дезінформації, але мене також вразило, що ви згадуєте про російський колоніалізм, особливо в контексті російської мови. Чи запитували вас про це під час презентацій? Як німці сприймають Росію з погляду колоніалізму? Чи вважають вони її колоніальною державою?
— Ні, і це дуже дивно, бо на Заході дискусія про деколонізацію точиться вже кілька років. Щороку ми на Німецькому радіо готуємо «Schwerpunkt» — головну тему, — і радіо пропонує п’ять чи шість тем на наступний рік, а слухачі можуть за них проголосувати. Кілька років тому більшість проголосувала за деколонізацію, тож у наших програмах вийшло багато сюжетів на цю тему. Але там не було дискусій про Росію. Мені трохи соромно, що я не додала цієї теми до порядку денного, адже була зайнята іншими актуальними проблемами.
Насправді дивно, що ми не говоримо про Росію в контексті колоніалізму, водночас багато дискутуючи про скульптури, які слід повернути країнам Африки. Звісно, це необхідно зробити, але водночас досі складно боротися з міфом, буцімто Україна та інші країни [які були частиною СРСР, — Ред.] якимось чином перебувають у сфері інтересів Росії.
— Я згадала про розділ у вашій книзі, де йдеться про російську мову як колоніальну спадщину Росії, тому що, як мені здається, у книгах німецьких авторів та в німецьких ЗМІ такі згадки все ще зустрічаються досить рідко. Чи маєте ви, можливо, якісь коментарі чи реакції щодо цієї згадки у вашій книзі?
— Ні, під час наших презентацій ми не приділяли цьому питанню особливої уваги, оскільки зосереджувалися переважно на німецькому суспільстві. Надто складно розповідати про Киргизстан під час вечірнього заходу, де у вас є лише близько 90 хвилин. Це довга й непроста розмова, і якщо її розпочати, у нас не залишиться часу поговорити про інші, також дуже важливі й, можливо, ближчі людям теми. Ось чому я не можу пригадати якихось реакцій. Але це проблема. Нині ми знову обговорюємо питання так званих «Домів російської культури та науки», які перебувають під управлінням «Россотруднічєства» (найбільша інституція російської культурної дипломатії, — Ред.) «Російський дім» на Фрідріхштрассе у Берліні є найбільшою такою інституцією в усьому світі. Її відкрили 1984 року в на той час столиці НДР — Східному Берліні. Але «Россотруднічєство» перебуває під санкціями ЄС, а «Російський дім» — це його закордонна установа. Отже, позиція така, що цей дім не повинен заробляти гроші, але там і досі пропонують мовні курси. Я навіть туди якось ходила.
— І згадуєте про це в книзі.
— Так, це теж є в книзі. І цей «Російський дім» досі працює. Наразі прокурор збирає докази проти цього, але рішення ще немає. Також у нас постійно точаться дискусії про те, чи слід запрошувати (російську оперну співачку, — Ред.) Анну Нєтрєбко або ставити російські опери чи балети. Це тема, яку треба обговорювати. Особисто я не настільки радикальна, щоб вважати, що більше не слід показувати російський балет.
У нас також живе велика група мігрантів із колишнього Радянського Союзу. Йдеться про різні групи — єврейські біженці, німці, що проживали у цих країнах. Досить багато з них досі дивляться російське телебачення просто через ностальгію, бо там показують старі радянські фільми. Але водночас вони також дивляться пропагандистські новини з Росії, і все це російською мовою. Отже, це також загроза для німецької демократії та суспільства.
— Щодо цієї групи населення: чи є зараз якісь дискусії про те, як більше залучати цих людей до суспільних процесів? І чи споживають вони також німецькомовну російську дезінформацію разом із російськомовною?
— Дезінформація проникає в німецький дискурс не тільки російською, а й німецькою мовою. Тому я не надто зосереджувалася б на російськомовних. Що ж до групи так званих пізніх німецьких переселенців (нім. Deutsche Spätaussiedler), то там спостерігається певний рух. Навесні 2025 року вийшла книга Іри Петер, німецької журналістки, яка народилася в Казахстані й приїхала до Німеччини, коли їй було дев’ять років, під назвою «Досить німецької? Чому ми нарешті маємо поговорити про російських німців» (Deutsch genug? Warum wir endlich über Russlanddeutsche sprechen müssen, 2025). У книзі вона описала історію своєї родини та жахи сталінських репресій. Але також Іра багато пише про проблеми інтеграції та про зловживання щодо цієї групи з боку Кремля та АдН, бо інші німецькі партії зазнали краху в цій царині. «Альтернатива для Німеччини» зайшла у цю нішу, і невипадково у них є депутати та чимало прихильників, які походять із громади російських німців. Ця книга, принаймні в моєму оточенні, багато зробила для підсилення уваги до цієї теми. Авторка мала багато презентацій і чітко показує, що існує велика потреба в діалозі та необхідність взаємодії з цими людьми з обох боків. Але це проблема всіх груп мігрантів, не лише тих, що походять із країн, які колись були частиною Радянського Союзу.
— Один із розділів вашої книги називається «Провина і брехня: історія як зброя». В ньому ви розповідаєте історію Йорґа Шредера, мера Зеєлова — невеликого містечка за 70 кілометрів від Берліна. 14 лютого 2022 року він написав листа до Владіміра Путіна, закликаючи до миру та деескалації. Але у квітні 2022-го пошкодував про цей лист і прийшов до меморіалу памʼяті радянських солдатів на річницю битви за Зеєловські висоти рано-вранці, щоб не зустрітися з російською делегацією. Як змінилося почуття провини німців перед росіянами за ці чотири роки, особливо в містах, що мають таку історію, як Зеєлоу?
— Гадаю, що дещо щодо інформування про Україну та її роль у Другій світовій війні було зроблено вже з 2014 року, але більше — з моменту повномасштабного вторгнення. Маю на увазі поширення інформації про ті руйнування та жахи, що відбувалися на землях України, але також Білорусі. Однак знання про те, що Радянський Союз — це не лише Росія, що він включав більше країн, а Україна є незалежною державою, раніше справді було прогалиною в німецькому дискурсі. Мій співавтор Томас Франке колись робив дослідження про Україну в академічному дискурсі Німеччини і виявив, що на курсах з історії були лише поодинокі дисертації про Україну.
Гадаю, що це було основною причиною того, що німці, коли думали або відчували власну провину чи провину своїх предків, відчували її лише до росіян. А з часу повномасштабного вторгнення Росії в Україну з’явилося більше розуміння, що якщо ми говоримо про провину та відповідальність, то це стосується не лише росіян, а й — можливо, навіть більше — українців. Отже, це те, що, на мою думку, покращилося.
Але популісти все ще розігрують цю карту, коли хочуть зупинити підтримку України. У токшоу ми все ще можемо чути аргументи, мовляв, «як ми можемо щось робити проти росіян, якщо відповідальні за багато мільйонів смертей у Другій світовій».
— Наскільки актуальне це почуття провини для молодого покоління? Чи воно все ще присутнє, бо є частиною шкільної програми?
— Гадаю, воно стає менш важливим за своєю природою, оскільки очевидці помирають. Якщо мої батьки ще розповідали мені про війну та те, через що їм довелося пройти, то у молодшого покоління вже може не бути такого звʼязку. Мій батько був прапороносцем в останні роки війни, йому тоді було шістнадцять. Моя мати була ще дитиною, тож вони іноді згадували ті часи.
Для молодого покоління Друга світова війна та Голокост, звісно, є частиною шкільних програм. Але, на мою думку, цьому приділяється дедалі менше уваги, бо є інші проблеми, як-от деколонізація. А коли я ходила до школи у 80-х, курс історії закінчувався 1945 роком.
— В одному з розділів своєї книги ви згадуєте історію про газопровід «Північний потік–2» і про те, як після його підриву люди писали вам із запитаннями, чи можна його відремонтувати, посилаючись на російський пропагандистський канал RT. Як зараз працює російська дезінформація в Німеччині та як це було до повномасштабного вторгнення? Особливо коли ми говоримо про газопровід «Північний потік–2» та теми, пов’язані з Росією, у мейнстримних медіа.
— Перш за все я хочу підкреслити, що намагаюся уникати вислову «мейнстримні медіа», бо вважаю, що це теж частина дезінформації. Якщо використовувати це як позитивний вислів, я б казала «професійні медіа», «поширені медіа» чи щось таке.
— Я вживаю його в позитивному ключі, маючи на увазі професійні медіа.
— У Німеччині вислів «мейнстримні медіа» став гаслом популістів, оскільки вони стверджують, буцімто мейнстримні медіа їх ігнорують, не говорять правди та вважають себе далекою від народу елітою. Серед них популярна думка, мовляв, мейнстримні медіа не розповідають про те, що не є вигідним для них самих, для політичної еліти тощо… Є два терміни, які популісти використовують для цього — «мейнстримні медіа» та «Lügenpresse» (брехлива преса). Все це дуже поширилося, і ми маємо бути обережними, щоб не переймати ці слова і не робити їх частиною повсякденної мови.
Що ж до «Північного потоку–2», то все почалося ще з «Північного потоку–1». Ви пам’ятаєте розділ про Губерта Зайпеля?
— Так.
— Отже, Губерт Зайпель (німецький журналіст, який працював у великих ЗМІ, таких як Stern, Spiegel та канали WDR, ARD, але як з’ясувалося з розслідування на основі так званих «кіпрських документів» (2020), отримував сотні тисяч євро від офшорних структур, пов’язаних із російським олігархом Олексієм Мордашовим, — Ред.) одержав 600 тис. євро від наближеного до Кремля олігарха за написання книги про Путіна, і цей факт також включено в книгу. Коли ж з’ясувалося, що Зайпель отримав ці гроші, канал NDR розпочав розслідування щодо того, чи фільми, які він зняв для цього каналу, також містили якісь помилки й чи можна говорити про корупцію в цих випадках.
Я входила до складу групи, яка розслідувала цю тему, зосереджуючись на фільмах, а не на процедурах. Тобто я переглядала документальні фільми Зайпеля й перевіряла, чи припускався він помилок з професійної точки зору. Найперший документальний фільм, який він зняв для NDR, був про «Північний потік–1» у 2009 році, і вже ця стрічка виявилась дуже однобокою — власне, це своєрідний рекламний фільм про газопровід і про співпрацю в газовому секторі. І, звичайно, він не був збалансованим. У цьому фільмі не ставили критичних питань. Одним із висновків групи, що досліджувала фільми Зайпеля, стало те, що редактори, які відповідали за цей фільм, були настільки захоплені видовищними кадрами у фільмах Зайпеля, що вирішили допустити його до перегляду, адже люди люблять таке дивитися. Цим я хочу сказати, що Кремль вміє робити високопрофесійний піар, вони знають механізми.
Ми знаємо, що деякі рупори пропагандистських медіа раніше працювали в німецьких ЗМІ. Є такі, хто роками працював у кореспондентських бюро німецького телебачення в Москві. Тож вони знають, як працюють німецькі ЗМІ. Якщо хочете, можете назвати це одним із перших дезінформаційних кроків щодо створення та підтримання залежності Німеччини від Росії в питаннях енергопостачання.
Ви також запитували про «Північний потік–2». Про це у мене теж є кумедна історія з робочого життя. Якось компанія Wintershall запросила мене до Нового Уренгоя (саме звідти мав надходити газ для «Північного потоку–2»). Вони організували престур для журналістів, і я взяла у ньому участь. Звісно, моє радіо оплатило мої витрати на поїздку, але організатори престуру відпрацювали дуже добре. Вони організували політ на вертольоті, з якого можна було побачити неймовірні краєвиди газового родовища. Ви теж журналістка, тож розумієте, як це виглядає. Це було фантастично.
Після поїздки мені зателефонували із Presseсlub — це щотижневе токшоу на каналі WDR, де між собою дискутують виключно журналісти. Мене запросили обговорити російську тему. І ось після повернення із того чудового престуру я сказала на шоу, що «Північний потік–2» треба зупинити. Кілька тижнів потому я зустріла одного з німецьких менеджерів, який був у Новому Уренгої під час поїздки. І цей напрочуд приємний чоловік сказав мені, що це не те, на що вони сподівалися, запрошуючи мене.
Я пам’ятаю, що насправді було багато таких колег, особливо кореспондентів, які відповідально працювали у Москві та попереджали, що існує занадто велика залежність Німеччини від російських енергоносіїв. Попереджала про це і Європейська комісія, і «Партія зелених». Але було потужне бізнес-лобі, особливо серед соціал-демократів. «Московські зв’язки» (Die Moskau-Connection. Das Schröder-Netzwerk und Deutschlands Weg in die Abhängigkeit, 2023) — ще одна хороша книга на цю тему. Але й в Ангели Меркель, судячи з її мемуарів, відсутня самокритика щодо «Північного потоку–2».
