Тиждень поговорив з Яцеком Ключковським — польським дипломатом, послом Польщі в Україні протягом 2005–2010 років, координатором з українських питань в Інституті східних досліджень у Варшаві. Також Яцек Ключковський — автор книги «Przypadki i wpadki dyplomaty» про дипломатичну та політичну діяльність кінця 1990-х — початку 2000-х років.
— Зважаючи на ваш досвід і тісний зв’язок з Україною, які особисті враження залишилися у вас від роботи в Україні? Як ви сприймаєте сучасну Україну у час війни? Чи помічаєте трансформації та які?
— За ці 20 років Україна змінилась докорінно. І ці зміни тривають. Передовсім на це вплинула війна, відкрита агресія Росії проти України. Агресор, переступивши через міжнародне право й законодавчу базу, напав на Україну, і це не могло не потягнути за собою змін. Я бачу, що люди поводяться інакше, по-іншому працюють установи культури, науки. Ми інакше розмовляємо з політиками, дипломатами з України.
Насправді ці зміни ми спостерігали ще від початку 1990-х, коли Україна крок за кроком відходила від спільних стандартів радянської епохи, обрала демократію і прагнула її зберегти, незважаючи на будь-які труднощі.
Я з великою повагою ставлюся до боротьби українського народу, його бажання зберегти незалежність і демократію.
Тому зміни, хоча й були еволюційними, мали важливі віхи: Помаранчева революція, Революція Гідності. І 2022-й став роком, який продемонстрував надзвичайну готовність українців зберегти все позитивне, що відбулося за 30 років незалежності.
— Бойові дії відбуваються в межах кордонів України, але насправді боремося ми зі спільним ворогом. І ця війна вже вплинула на загальний стан світової політики. Відбуваються певні трансформації. До прикладу, у світі зростає популярність правих популістів. Як цей тренд впливає на Східну Європу загалом і чи не заважає протидіяти російському впливу там?
— Я сказав би, що це питання складніше й виходить за межі лише російського впливу. Основна причина зростання популярності праворадикальних сил у Європі — це міграційні процеси, які відбуваються в Західній Європі. Це такий собі популізм, що дозволяє дивитися на економічні процеси не з точки зору реальних механізмів, які діють в економіці, а з позиції бажаного нами.
Є багато джерел цього явища. Я навіть не сказав би, що йдеться лише про правий популізм, бо в деяких країнах він існує й під ліворадикальними гаслами. Але популізм, демагогія й прагнення вирішити все одним простим способом — це ознаки нашого часу. І, думаю, в Німеччині чи Франції були б здивовані, якби почули, що це лише «російський фронт». Насправді це передусім розчарування економічною політикою, кризові ситуації, які періодично виникають у різних секторах економіки, а також міграційні процеси, що вийшли з-під контролю ще у 2015 році.
Популярність радикальних популістських сил ґрунтується на ілюзії, що все можна вирішити лише забороною міграції. Але тоді постає питання: де знайти робочу силу для Європи? Наприклад, у Польщі працює багато українців, але й цього недостатньо.
Є мігранти з різних країн, проте виникають дуже серйозні проблеми з асиміляцією. І тут Росія підігріває ситуацію: вона бачить проблему й намагається зіткнути ці групи з основною частиною суспільства.
Сьогодні ніхто вже не асоціює російську владу з комунізмом. Навпаки, її радше пов’язують із крайніми праворадикальними колами. І саме з ними Путін нині співпрацює більше, хоча там, де це вигідно, підтримує контакти і з лівими силами.
— Путіну дійсно зараз легше заручитися підтримкою праворадикальних сил.
— Так, він їх підтримує, бо бачить, що вони здатні розраховувати на ширшу суспільну підтримку. Для нього це важливо, щоб дестабілізувати політичну систему на Заході, зокрема й у Польщі.
— Цей тренд збережеться чи відбуваються певні злами?
— Молодому поколінню видається незрозумілим шлях модернізації, поступових перетворень, спроб вирішувати конфлікти мирним шляхом через компроміси. У Польщі ми спостерігаємо радикалізацію молоді — саме вона часто голосує за праворадикальні сили. Тож навряд чи цей тренд вдасться подолати найближчими роками.
Я все ж упевнений, що демократичні цінності й ліберальна демократія зрештою переможуть. Втім, зараз ми перебуваємо на хвилі піднесення праворадикальних течій.
— Як ви оцінюєте україно-польську співпрацю на цьому етапі історії? Адже маємо різні ситуації. З одного боку, виникають конфлікти чи непорозуміння, як це було з протестами польських фермерів або, нещодавно, на концерті білоруського співака Макса Коржа, де серед глядачів виявилося багато українців. З іншого, — від початку повномасштабної війни Польща неабияк нас підтримувала. Як уникати подібних конфліктних ситуацій і водночас розвивати співпрацю?
— По-перше, якщо говорити про реальну сферу — економічну співпрацю, то вона розвивається динамічно й доволі успішно. Зростають і експорт з Польщі до України, й імпорт з України до Польщі, навіть попри умови війни. Це не лише сільськогосподарська продукція, а й інші товари. Тож для України Польща є одним із ключових економічних партнерів на Заході, а Україна для Польщі — одним із найважливіших поза межами ЄС.
У політичному плані позиція Польщі щодо підтримки України також залишається сталою. Ми допомагаємо Збройним Силам України, надаємо вже не перший пакет військової допомоги. Так, ми не така потужна економіка, як Німеччина, але діємо в межах своїх можливостей, бо розуміємо: Україна боронить не лише себе й свою незалежність, а й стримує агресора від можливості дійти до наших кордонів.
Отже, у сферах економіки, політики та військової співпраці ми маємо відчутні досягнення — і загалом це позитив.
Але є ще інша площина — суспільна, ідеологічна, атмосфера взаємин між людьми. Саме тут час від часу виникають проблеми. Зокрема, йдеться про молодих українців у Польщі, особливо чоловіків, які могли б повернутися в Україну чи принаймні зареєструватися тут. Ми навіть намагалися створити в Любліні «український легіон» для мігрантів: планували набрати тисячі охочих, забезпечити підготовку й озброєння. Але відгукнулося лише кількадесят людей. Це викликає сумнів щодо того, наскільки частина мігрантів відчуває єдність з Україною.
Ви згадали концерт російськомовного репера з Білорусі. 90 % глядачів склали українці, і для нас стало несподіванкою, що він зібрав стадіон на 70 тисяч людей. Проблема навіть не в самому концерті, а в поведінці частини фанатів: були бійки, сутички з охороною, вживання наркотиків і алкоголю. Це завдало шкоди іміджу української громади в Польщі. Сотню людей заарештували. І це створило відчуття, що деякі українці, які мали б бути на фронті, натомість влаштовують конфлікти в Польщі. Це негативно вплинуло на сприйняття української діаспори, особливо молодого покоління.
— Щодо «українського легіону» в Любліні — чи має ця ідея продовження?
— Поки вона завершилася нічим. Хто хоче повернутися в Україну — повертається. Але значна частина чоловіків віком 18–60 років перебуває за кордоном. За різними оцінками, близько 800 тисяч українців цього віку нині живуть у країнах ЄС. Дехто реєструється, дехто навчається — і влада України зазвичай дозволяє завершити навчання.
Для Польщі це, з одного боку, плюс: українці активно працюють, навіть активніше, ніж поляки (приблизно 60–70 % українців у Польщі зайняті на ринку праці, тоді як серед поляків цей показник становить близько 55 %). Але є й проблеми: поведінка частини мігрантів стає предметом критики.
Тому важливо розуміти: політичні суперечки чи історичні теми не так впливають на щоденне життя поляків і українців, як конкретна поведінка людей. І тут, на жаль, останнім часом відчувається більше нетерпимості й роздратування.
— Чи може українсько-польський альянс стати основою для нової моделі безпеки в Центрально-Східній Європі — і якою вона могла б бути?
— Регіональна безпека дуже важлива. Тому необхідно якнайшвидше врегульовувати всі конфліктні ситуації — навіть ті, що зараз не виглядають конфліктами, але можуть у них перерости.
Для нас ключове — зберегти НАТО як головного гаранта безпеки. Польща, Литва й Україна створили Люблінський трикутник: президенти трьох країн домовилися про співпрацю, тренування військовослужбовців, ознайомлення з новою технікою. Це важливо, але головне для безпеки не лише Європи, а й усього вільного світу — це Альянс НАТО і співпраця між Європою та Сполученими Штатами.
У регіональному вимірі, звичайно, створюються додаткові альянси. Ми підрахували: навіть Німеччина не має достатньо зброї, щоб самостійно протистояти російській агресії. Хоча Європейський Союз — найбільша економічна сила у світі, у військовому сенсі цей потенціал ми ще мусимо розбудувати. Тому сказати, що ЄС самостійно здатен стримати Росію, було б перебільшенням.
Регіональні формати, такі як альянс Польщі, Литви та України, зміцнюють позиції Альянсу та додають стійкості на місцевому рівні. Це і є правильний підхід: розвивати всі можливі форми регіональної співпраці, але головним пріоритетом залишаються НАТО та єдність зі Сполученими Штатами.