Тиждень обговорив з Ніколя Тензером — викладачем паризького Інституту політичних досліджень (Sciences Po Paris), старшим науковим співробітником Центру аналізу європейської політики (CEPA) — можливість української перемоги, майбутнє НАТО й нову геополітичну ситуацію у світі.
Пан Тензер веде блог про міжнародну політику Tenzer Strategics, є автором трьох офіційних звітів для французького уряду та двадцяти трьох книжок, остання з яких, «Наша війна. Le crime et l’oubli: pour une pensée stratégique» (Ed. de l’Observatoire, 2024), отримала премію Наталі Пастернак від української громади Франції.
— Кілька днів тому в прямому ефірі France 24 сказали, що Україна все ще може перемогти. Як би ви аргументували цю можливість?
— Я думаю, що це цілком можливо, якщо ми, західні люди, і особливо європейці, — оскільки американці, здається, змінили пріоритети, — вирішимо запровадити в повному обсязі заходи, потрібні для воєнної економіки. Це зовсім не буде благими намірами, якщо ми надамо абсолютний пріоритет власному виробництву озброєнь як для нашої оборони, так і для допомоги українцям.
По-перше, у певному сенсі європейці можуть замінити США, якщо вирішать це зробити зараз. Але це вимагатиме радикального вибору і, звичайно, зусиль, які доведеться пояснювати громадянам.
Нагадаю, що європейці, включно з Великою Британією та Норвегією, надали Україні більше зброї, ніж Сполучені Штати. Потрібний потенціал ми маємо, але він передбачає розуміння, що російська війна — повномасштабна й що не може бути іншого рішення, сумісного з нашою безпекою, ніж повна поразка Росії.
По-друге, ситуація на фронті, безумовно, дуже важка для українських Збройних сил. Але водночас вони чинять опір. Зрештою, упродовж 2024 року Росія захопила не так багато земель: 3865 км², або 0,6 % території України. Існують підрахунки, що з такими темпами Москві знадобиться понад 80 років, щоб завоювати всю Україну. Росія навіть не змогла повернути собі невелику Курську область, яка вже приблизно пів року окупована українськими військами.
Звичайно, воєнна економіка Росії процвітає, і вона отримує підтримку завдяки снарядам з Північної Кореї, деталям, навіть зброї з Китаю. Обхід санкцій також дає їй певну свободу дій. Неприйнятно, що Москва все ще отримує американські та європейські компоненти. Незважаючи на все це, РФ перебуває під дедалі більшою загрозою. Ознаки ослаблення відчутні. Це означає, що в конкретних цифрах Росія може розпастися, звичайно, не в найближчі пів року, а через два-три роки. Її економіка страждає від реальної інфляції на рівні приблизно 20 %, що значно перевищує офіційні 8,9 %. Ключова процентна ставка Центрального банку Росії становить 21 %, що призводить до зростання процентних ставок до 25–30 %. Рубль обвалюється, і Росія була змушена використати кошти державного резервного фонду. Тож крах настане, якщо скасування санкцій, передбачене адміністрацією Трампа, не надасть перепочинку.
По-третє, українці розробили кілька чудових технологій. Вони найкращі у світі з погляду технологічних інновацій у сфері безпілотників. Президент Зеленський оголосив, що незабаром Україна матиме ракети дальнього радіуса дії. Вони продемонстрували здатність проникати вглиб російської території на відстань до 2000 км, знищувати російські склади боєприпасів, нафтобази та нафтопереробні заводи.
Отже, якщо ми наберемося терпіння, якщо будемо наполегливими в підтримці України, не потрапимо в смертельну пастку так званої мирної угоди, Україна може виграти війну. Це не фантазія, а реальність. Не піддаваймося занепадницьким настроям — це відома зброя, до якої вдається російська пропаганда.
— Кілька днів тому Емманюель Макрон відвідав Сполучені Штати. Яким є нинішній стан франко-американських відносин? Чи змінив їх цей візит?
— Ще рано робити висновки. Наразі заяви президента Франції та Дональда Трампа різко контрастують між собою. Слід визнати, що між чоловіками спостерігалася демонстрація теплоти: кожен намагався зробити хоробре обличчя… Президент Макрон був дуже приязним. Він жартував із Трампом, намагаючись підбадьорити його. Попри все, я не побачив серйозних змін у позиціях Трампа. Американці повторюють ті самі проросійські наративи, зокрема протиставляють Україну Росії. Вони жодним чином не відмовилися від зняття санкцій з Москви й укладення з нею торгівельних угод. Вони продовжують підштовхувати Україну пожертвувати частиною території і відмовляються надати гарантії безпеки. У мене не склалося враження, що емісари Трампа беруть до уваги зауваження Емманюеля Макрона про важливість безпекових гарантій, покарання за воєнні злочини, важливість репарацій та усвідомлення, що в цій війні є лиш один агресор — Росія.
— Що ви думаєте про угоду щодо рідкісноземельних елементів, яку готуються підписати Україна та США? На вашу думку, це неминуча поступка, перемога української дипломатії чи, можливо, помилка, якої варто було уникнути?
— Попередня угода була абсолютно неприйнятною: це була спроба відвертого грабіжництва з боку американців. 500 мільярдів доларів в угоді базувалися на абсолютно нереальних цифрах самої американської допомоги. Недарма президент Зеленський одразу сказав: «Ні, це неприйнятно». Загальні обриси угоди, що стали відомі, передбачають створення спільного фонду на паритетних засадах для США та України, що необов’язково невигідно, оскільки фактично американці візьмуть на себе витрати на дослідження, експлуатацію та створення відповідної інфраструктури.
Однак важливо розуміти, що перспективи експлуатації та отримання прибутку з’являться в кращому разі через десять років. До того часу треба визначити операційні процедури, які також мають відповідати європейським екологічним стандартам, оскільки Україна на той час приєднається до Європейського Союзу. Українці, які зазнали масштабного екоциду з боку росіян, особливо чутливі до екологічних питань. Зрештою, не може бути й мови, щоб на українських землях замість української керувала інша ворожа держава, зокрема Росія.
Ми також знаємо, що Україна із самого початку вимагала гарантій безпеки у відповідь. Схоже, що їх не надали, але важко уявити, що Сполучені Штати змогли б експлуатувати майбутні шахти без відповідної безпеки.
Схоже, це досить розпливчаста рамкова угода, яка залишає багато можливостей відкритими на той час, коли в Білому домі вже не буде Трампа.
Однак мене турбує перспектива укладення ще однієї угоди між Москвою і Вашингтоном: про розроблення ресурсів на окупованих Росією територіях. Це було б абсолютно неприйнятно, тому що це легітимізувало б їхню окупацію.
— Емманюель Макрон з 2017 року каже про потребу поставити до дії суто європейську систему безпеки. Чи набув цей проєкт нині шансів на втілення?
— Усе залежить від того, що ми називаємо «суто європейською системою безпеки». На нинішньому етапі ця дискусія, можливо, не на часі. Головне, що Франція, а також Велика Британія, Німеччина, Італія, Іспанія, Нідерланди й інші країни почали якнайшвидше виділяти на оборону щонайменше 4 % свого ВВП. Це не суто європейське питання в інституційному сенсі цього терміна. Треба визначитися насамперед, що конкретно робитиме кожна європейська країна. Чи збираються вони переводити економіку на воєнні рейки? Це перше й життєво важливе питання.
Друге питання, і тут ми переходимо на європейський рівень, — це фінансові механізми, які Європейський Союз, можливо, разом з Великою Британією і Норвегією запровадить у життя. Ідеться, зокрема, про європейські облігації, які передбачають залучення великої європейської позики на додаток до будь-яких великих національних позик. Країни — члени Європейського Союзу мають визначитися із цього приводу.
Третє питання, про яке Емманюель Макрон говорить з 2017 року, — це стратегічна автономія Європи в питаннях виробництва й закупівлі озброєнь. Чи ухвалять рішення про створення європейської оборонної промисловості, яка буде достатньо скоординованою, спеціалізованою і гармонізованою, щоб європейські країни більше не залежали від американської оборонної промисловості? Нині в Європейському Союзі є значні розбіжності. Дехто вважає, що купівля американської зброї — частина захисту Європи. Це бачення втрачає прихильників, особливо в Німеччині.
Існує також вимір часу: отак негайно зброя, яку можна вже придбати, є в Сполучених Штатах. Американська оборонна промисловість не співмірна з європейською. Це дійсно так. Проте якщо ми не навчимося обходитися без Америки, нічого ніколи не зрушиться з місця.
Поки європейці будуть залежні від Америки, купуючи переважно американську зброю, вони спочиватимуть на лаврах і не поставлять до дії власної оборонної промисловості. Такий розвиток подій був би самогубчим для європейців. Нам треба навчитися самим виготовляти ці складники потужності.
Нещодавно Бельгія, яка купила в США винищувачі F-35, висловила занепокоєння з приводу затримок постачання. Це дзвіночок про те, що колишній американський союзник не надійний, коли йдеться про постачання зброї.
Залишається четверте питання: європейська армія. З усією повагою, президент Зеленський, напевне, помилявся, коли казав про можливу європейську армію. Сьогодні це важко уявити практично. Можливо, проєкт матиме сенс через п’ятнадцять чи двадцять років. Нереально створити європейську армію за один, два чи п’ять років, це може зайняти п’ятнадцять. Така армія передбачає єдине рішення про розгортання сил, включно зі спільною зовнішньою політикою. До цього ще далеко. Вона також потребує систем оперативної координації, зокрема систем зв’язку, потрібних для оперативної сумісності військ. Це високотехнічні, але засадничі деталі.
Але є ще один аспект, якого торкнувся 23 лютого Фрідріх Мерц, майбутній канцлер Німеччини: якщо Сполучені Штати в той чи інший спосіб вийдуть з НАТО, чи зможуть європейські країни плюс Канада якимось чином узяти на себе функції НАТО? Чи їм доведеться створювати механізм, подібний до НАТО, але на європейському рівні? Поки що цей сценарій виглядає нереалістично. На цьому етапі, хоча я дуже скептично ставлюся до майбутнього повноцінного повернення США в НАТО, Сполучені Штати через міністра оборони Піта Геґсета 12 лютого чітко дали зрозуміти, що не мають наміру виходити з організації. Однак вони можуть зробити структуру недієздатною, тобто саботувати її діяльність на превелику радість Москви.
— На вашу думку, чи дійсно НАТО перебуває в стані церебральної смерті, як давніше казав Емманюель Макрон, чи все ж таки ні?
— Я б не використовував цього терміна, бо президент Франції застосував його до зовсім іншого контексту. Тоді йшлося про доктрину НАТО. Чи здатна структура належним чином аналізувати загрози й реагувати на них? Президент Макрон згадував про це 2019 року. Сьогодні, 2025 року, НАТО змінилося й удосконалилося, особливо після 24 лютого 2022 року. Навіть якщо НАТО не залучене достатньою мірою в протистояння України у війні з Росією, це провина не НАТО як організації, а глав держав і урядів, зокрема Джо Байдена й Олафа Шольца. Сьогодні ризик став дещо серйознішим, оскільки Вашингтон переорієнтується на інші цілі. Можливо, це стане рятівним поштовхом. Справжня проблема полягає в тому, що найбільший із союзників перейшов на бік ворога. Смерть мозку не є адекватною метафорою. Якщо використати сталінську стилістику, тут радше йдеться про удар по мізках кувалдою.
— Отже, ви не прогнозуєте Північноатлантичному альянсу успішне майбутнє?
— Я не знаю, що відбуватиметься в довгостроковій перспективі, бо не можу знати, чи такі люди, як Трамп, будуть обрані після нього, чи його другий термін спрацює для американського народу як щеплення. З огляду на нинішні американські проблеми, альянс перебуває щонайменше в комі, яка може стати смертельною. Атлантичний альянс, заснований на принципах, визначених у Хартії Північноатлантичного договору, навряд чи витримає, коли його найважливіший член сповідує діаметрально протилежні цінності. НАТО, військова організація цього альянсу, навряд чи зможе вижити, якщо не керуватиметься спільними принципами.
Як може НАТО захистити себе від спільного ворога, коли його головний член руйнує стіни, що мають нас захищати?
Я написав нещодавно статтю про смерть трансатлантизму, безпрецедентну й донедавна немислиму.
— Що думаєте про здатність американського громадянського суспільства до спротиву? Я поки що не бачу багато помітних протестів проти політики Трампа. Чому так відбувається?
— Це одна з проблем. По-перше, Трампа обрала переважна більшість американців. Його перемога на виборах беззаперечна. З огляду на те, ким він є, що каже й робить, вона також показова. По-друге, як ви слушно зазначили, в американському суспільстві на цьому етапі потужного протесту не спостерігається, хоча ті, хто найбільше постраждав від його політики, починають казати про це вголос. Але це не є незгода з його філософією життя. Насамперед я боюся, що ми побачимо поступове руйнування системи стримувань і противаг чи то в судовій сфері, чи то в парламентських інституціях, де республіканська більшість погоджується, не кажучи ні слова, на затвердження на високі посади, м’яко кажучи, сумнівних людей. Така покірливість також показова. Навіть порядні представники Республіканської партії мовчать. Дехто покладає надії на зміну більшості в Сенаті чи Палаті представників на проміжних виборах у листопаді 2026 року через можливу економічну катастрофу, яку прогнозують аналітики. Хотів би я бути таким оптимістом, як вони: у світі, де панує антиправда, ідеологія перемагає реальність.
— Повертаючись до війни в Україні, що думаєте про конфіскацію російських активів? Європейці, зокрема Франція, демонструють дуже стриману позицію. Вони кажуть, що така конфіскація суперечитиме принципам міжнародного права. Чи варто вдаватися до такої практики, чи лише використовувати відсотки із цих заморожених активів?
— На мою думку, такі юридичні аргументи не витримують критики. По-перше, усі прецеденти, на які покликаються противники конфіскації, не мають жодної цінності, бо війна Росії проти України безпрецедентна від закінчення Другої світової війни.
Це війна на винищення, що точиться на європейській землі, вона унікальна. Це не маленький локальний конфлікт. Ми свідки спроби глобального руйнування, а не поодиноких порушень прав людини. Мало яка інша держава зможе повторити те, що робить Росія. Єдиними схожими випадками були злочини Омара аль-Башира в Судані та Асада з Росією та Іраном у Сирії. Реакція на повномасштабну війну має бути адекватною: не м’якою, непрямою чи поміркованою.
По-друге, є одна чітка умова: усі неєвропейські країни, які тримають у себе російські активи, — США, Велика Британія та Японія — мають конфіскувати їх одночасно з Європою. Це єдиний спосіб уникнути ситуації, коли капітал міг би переміщуватися з однієї країни в іншу. Якщо всі зроблять це одночасно, то часто згадуваний аргумент про фінансову стабільність єврозони втратить сенс. Ці урядові гроші не інвестують у юані, рупії чи рублі!
Тому ризик для єврозони мені здається дуже низьким. Але я бачу, що багато європейських країн виступають за конфіскацію та передання коштів Україні. У нинішньому контексті надзвичайної ситуації мені здається, що цим ресурсом не варто нехтувати. З огляду на руйнації, спричинені Росією, треба буде також знайти механізм поводження з російською економікою впродовж наступних кількох десятиліть, щоб Москва виплатила репарації в повному обсязі. У цьому питанні поступатися не можна.