Дейн Вотерс — американський політтехнолог, республіканець, поборник прямої демократії, письменник, який працював в адміністрації Джорджа Буша-старшого, але відмовився підтримувати Дональда Трампа. В інтерв’ю Тижню розповів про змінення світового порядку, наслідки політики Трампа й нові можливості для Європи.
— Чому Україну не запросили на переговори в Ер-Ріяді?
— На мою думку, Дональд Трамп та американці хочуть найпростішого шляху до врегулювання питання, а переговори лише між США та Росією приведуть до найшвидшого розв’язання. Присутність Зеленського й представників Європи зробила б переговори складнішими, а Трамп цього не хоче.
Трамп хоче укласти угоду й змусити всіх її прийняти. Якщо Зеленський та Європа будуть за столом переговорів, вони висуватимуть вимоги. А це затягуватиме процес. Крім того, якби Україна та Європа були присутні, особливо Україна, переговори відбувалися б на тлі сильних емоцій, зокрема через загибель українців і викрадених дітей.
Упевнений, що Трамп розраховує на якусь церемонію підписання з Путіним до кінця лютого або на початку березня.
Але мені було приємно бачити, як Туреччина того ж дня виступила на підтримку територіальної цілісності України разом із Зеленським.
Якщо принцип територіальної цілісності будь-якої країни зруйнують, великі або навіть малі держави спробують захопити території сусідів силою, бо прецедент уже створили.
— Після перемовин у Саудівській Аравії Трамп фактично звинуватив Україну, що, мовляв, вона почала цю війну.
— Думаю, він вважає це тактичним ходом, щоб змусити Путіна почуватися впевненіше на переговорах. Адже якщо Путін буде спокійнішим, шанси на компроміс зростуть. Трамп, мабуть, розуміє, що Путіну треба зберегти обличчя перед росіянами й виправдати свої дії. Це хороший аргумент для виправдання загибелі восьмисот тисяч чи будь-якої іншої кількості російських солдатів.
— Після зустрічі в Ер-Ріяді й заяв Трампа в українських соцмережах пишуть, що США віддали Україну на поталу Росії. Згодні із цим?
— Люди мають розуміти мотив Дональда Трампа. Він хоче бачити економічні можливості для себе, своєї родини та країни. Ось що ним рухає. Америка під керівництвом Трампа розглядає лише ситуації, які дадуть економічні вигоди. І номером один у цьому сенсі є Росія. Відновлення роботи американських компаній у Росії, нові проєкти в Арктиці спільно з Росією — усе це в економічних інтересах США. Це видно з висловлювань Марко Рубіо: американське керівництво в захваті від можливостей та економічних перспектив після війни.
Демократія, свобода… Ви знаєте, це не має значення для Трампа. Тому свобода й демократія в Україні для нього теж не мають значення. Він не бачить цінності в Україні.
Саме тому він укладе угоду з Росією і нав’яже її Україні та Європі. Щойно угоду між США та Росією укладуть, Америка змусить Зеленського прийняти цей документ.
Є сценарій, що Путін спробує послати Америку якомога далі, зробить щось зовсім обурливе, тоді це може розлютити Трампа так, що він виступить проти Росії. Я не думаю, що це станеться, але така можливість завжди є. Але реальність така: американської підтримки більше не буде для України.
Однак Україна має вибір. Україна та Європа можуть боротися далі. Вони не зобов’язані приймати будь-яку угоду, яку їм нав’язують. І моя думка така: захист територіальної цілісності важливий. Я хотів би бачити, як Європа об’єднується й підтримує Україну.
— Прочитав таку думку, що Росії тепер доведеться балансувати між двома блоками — Заходом і Китаєм. І, можливо, Трамп намагається вивести Росію з орбіти Китаю.
— Не забуваймо, що Путін ніколи не дотримується обіцянок. Він може деякий час підігравати Америці, але ніколи не зрадить Китаю. Китай був і буде його партнером. Він кине радше Америку, ніж Китай.
— Як вважаєте, чи можливе розміщення миротворчої місії НАТО в Україні? Нині в Європі тривають дискусії про це.
— Путін сказав своєму народові, що почав війну, щоб не допустити НАТО до кордонів Росії. Отже, немає жодного шансу, що він дозволить військам НАТО бути на українській території навіть як миротворцям. У його розумінні саме проти цього він і воює або принаймні так пояснює громадянам.
Навіть якщо окремі країни Європи відправлять своїх солдатів, Путін однаково розглядатиме це як присутність НАТО на «його» землі. Тож немає шансів, що НАТО буде в Україні навіть з миротворчою місією.
Також США, схоже, відступають від зобов’язань у НАТО, адже в США вважають, що після Другої світової війни НАТО створили для захисту Європи. Америка не частина Європи, тож, на думку принаймні самого Трампа, немає потреби, щоб США відігравали в НАТО значну роль.
Крім того, Трамп вимагає, щоб країни — члени НАТО збільшили фінансування до 5 % ВВП, а це абсурд. Але, на мою думку, він хоче виправдати заяви про те, що союзники не виконують зобов’язань. Адже за жодних обставин США не вкладатимуть 5 % свого ВВП в НАТО.
— Можливо, китайські чи бразильські миротворці будуть присутні замість НАТО? Уже такі пропозиції звучали, хоч Китай і відмовився.
— Дивіться, якщо узгодять лінію розмежування, нема сумніву, Путін не дотримається угоди. Він скаже, що це місцеве населення намагається повернути свої території або щось схоже, як уже було на самому початку. Тоді він не визнавав, що це росіяни воюють в Донецькій і Луганській областях.
Але уявімо, що вбили бразильського миротворця. Ну, Бразилія, можливо, обуриться, але навряд чи щось зробить у відповідь. А ось якщо загине британський або французький миротворець, це викличе значний резонанс. Крім того, Путін постійно провадив риторику щодо європейців, знаєте, як про «варварів біля воріт». Тож він намагатиметься уникнути присутності європейського контингенту в Україні.
— На вашу думку, яка кінцева мета Сполучених Штатів у врегулюванні конфлікту? Як Вашингтон визначає розв’язання конфлікту — як замороження лінії фронту, виведення російських військ чи щось інше?
— Мета Трампа — покарати Зеленського й потоваришувати з Путіним.
— Тож зрештою Україна може опинитися перед вибором — або прийняти неприйнятну угоду й капітулювати, або втратити підтримку США.
— Дивіться, треба розрізняти підтримку США загалом і підтримку адміністрації Дональда Трампа. Не можна просто казати «американська підтримка», бо в США ще є люди, які підтримують Україну, хоча їх стає дедалі менше.
Трампа просто не турбує доля України. Для нього це питання економіки: Росія більш приваблива з погляду грошей. Також він бачить Росію як таку собі пародію на США. А Україну — ні.
Він також бачить Путіна як рівного собі, а Зеленського — ні. Для Трампа Росія — гравець того ж рівня, що й США, а Україна — ні. Трамп просто не вважає, що Україна чи Зеленський дорівнюють Путіну та Росії.
Гадаю, Путін має шанс отримати все, чого хоче. Йому доведеться щось віддати, але то буде мізер. Трамп скаже: «Жодного членства для України в НАТО», і це стане головним досягненням для Путіна, який дістане можливість заявити, що Росія зупинила розширення НАТО біля своїх кордонів. Це буде величезна перемога для нього.
— До речі, російські політологи вже написали, що Путін завдяки війні з Україною домігся свого — можливості розмовляти із США на рівних. Як ви вважаєте, ця війна дійсно змінила баланс сил у світі?
— Війна в Україні дійсно змінила світовий порядок у багатьох сенсах. Вона провела нові контури. Але все залежить від її результату. Якщо війна завершиться територіальними поступками, це змінить баланс, адже це означатиме, що у світі виживають лише найсильніші.
Ми повернемося до колоніальних часів, коли великі країни просто поглинають менші. Це повернення до принципу Дарвіна: виживає найбільш пристосований.
Ізоляціонізм Америки під керівництвом Трампа, вважаю, небезпечний для світу. Головне, що Трамп не цінує і не розуміє, наскільки важливий захист територіальної цілісності країн.
Зараз не найкращий час для світу, враховуючи, як Америка поводиться в цій ситуації. Думаю, така поведінка більшою мірою розділяє світ, ніж об’єднує. Але для Європи це можливість відірватися від Америки. Це може призвести до зменшення впливу США, тому що Європа й Україна усвідомлюють, що вони можуть і мають діяти самостійно.
Мені здається, Європі треба скористатися цією можливістю, щоб визнати: це як розлучення. Америка розлучається з Європою. Неприємне розлучення, але, можливо, потрібне. Європа переживе це й має навчитися рухатися далі.