Юрій Костенко: «Сценарій ядерного роззброєння України писався в Москві»

У попередній частині «Хроніки ядерного роззброєння України. Епізод 1» Тиждень публікував інтерв’ю з генерал-майором Миколою Філатовим.

Хроніки ядерного роззброєння України. Епізод 2

В одному історичному дослідженні я зустрів скромну примітку: «Юрій Костенко, колишній міністр екології України». Фактично все правильно, але трохи кумедно, адже цим аж ніяк не вичерпується внесок Юрія Івановича в українську історію, де він відзначився не лише як народний депутат України кількох скликань, а й фактично як один із батьків-засновників Незалежності. Але нас Юрій Костенко зацікавив передусім як безпосередній учасник процесу ядерного роззброєння України, яке залишилося в пам’яті під безславним ярликом «Будапештський меморандум», 30-у річницю якого ми відзначаємо днями. Своїми знаннями й без перебільшення унікальними документами Юрій Іванович ділиться в книзі «Історія ядерного роззброєння України», яка витримала два видання й була перекладена англійською. Деякі його оцінки в цьому інтерв’ю можуть здатися надмірними або викликати спротив. Що ж, хто ще, як не він, має право на власне бачення подій?

— Почнімо з «філософського» питання. Зрозуміло, що СРСР упродовж усієї своєї історії був класичною імперією зла, налаштованою, серед іншого, на захоплення як мінімум континенту, як максимум цілого світу. Чи можемо ми розглядати Україну на певному відрізку часу як частину імперії зла?

— Якщо брати всю історію Російської імперії, то поза сумнівом Україна доклалася до її потуги своїми ресурсами, насамперед інтелектом і тим, що це була житниця не тільки імперії, але й усієї Європи. Тобто Україна доклалася до цього ресурсами попри той факт, що ми були фактично частиною імперії, яка пручалася Росії, починаючи від козацької доби. Тож Україна, на превеликий жаль, передала Російській імперії, можливо, найпотужнішу її складову. Український фундамент, українська історія, українська церква, все надбання інтелектуальне, художники, письменники тощо стали формально й фактично власністю імперії, навіть нинішньої Росії, бо путінська війна проти України базується на тезі, що ми єдиний народ.

Що ж до СРСР, Україна загалом забезпечувала його міць економічну, мілітарну. Все ж почалося з того, що саме тут величезні родовища залізної руди та вугілля змусили будувати індустріальну базу імперії. Тут були робоча сила, тут був інтелект, тут були природні ресурси. Тому в цьому сенсі Україна якраз і була тим двигуном не тільки інтелектуальним, але й виробничим розвитку російської імперії.

І саме український «Південмаш» дозволив Радянському Союзу мати таку стратегічну зброю, якої не мали США й досі не мають — маю на увазі міжконтинентальні балістичні ракети, які могли нести 10 ядерних боєголовок, кожної з яких достатньо було, щоб знищити такий величезний мегаполіс, як Нью-Йорк, і багато ще так званих хибних цілей, щоб системи протиракетної оборони не могли їх збити. В Росії дотепер не здатні навіть наблизитися до такої могутності.

— Якщо механічно порахувати всю зброю й особовий склад станом на 1991 рік, цілком очевидно, що Україна була третьою військовою потугою в світі, нікуди не дінешся. Але реальною потугою чи абстракцією? Чи можна було це розглядати як військово-політичну реальність?

— Ні, це була реальна потуга, зокрема, ядерна — третя за кількістю боєголовок. І тут, якщо порівнювати з іншими країнами ядерними, зокрема Британія, Франція, Китай, вони мали приблизно по 200-300 ядерних стратегічних боєголовок. Україна мала біля двох тисяч. Точні дані тільки мав Генштаб СРСР. Я очолював спеціальну робочу комісію Верховної Ради з цього питання, й нам не вдалося зібрати всю інформацію. Більше того, ми навіть у якості джерел використовували західні публікації, бо там часом були більш точні дані, ніж давало наше Міністерство оборони, така фантасмагорія того періоду. Але якщо порівнювати 200-300 і 2 тисячі – це тільки стратегічних, а тактичної зброї України було від 3,5 до 4,2 тисячі боєголовок. Причому всі види тактичної зброї – це тактичні ракети, оперативно-тактичні, ядерні торпеди, міни, авіація — фантастична кількість! Ну і важчі крилаті ракети великої дальності, ядерні і неядерні. До речі, неядерні використовує Росія для того, щоб нас сьогодні ними ж знищувати, на превеликий жаль. Так що в цьому сенсі третій ядерний потенціал світу – це реальність, якої боялися всі в світі, зокрема Сполучені Штати Америки.

— А тепер щодо різниці ставлення колективного Заходу до України й до Росії. Зрозуміло, що вся їхня совєтологія, тобто більш-менш організоване знання, крутилося навколо російськоцентричної моделі. Але крім об’єктивних факторів є ще якесь дивне замилування Заходу Росією як територією, як потугою й, головне, «велікой русской культурой». У Вас є якесь раціональне пояснення, чим оця Росія купила європейців та американців?

— Річ у тому, що Захід сприймав Росію після розвалу Радянського Союзу як його правонаступницю в усіх іпостасях. Зверніть увагу, що під час Другої світової війни казали не «совєтський воїн», а «російський». Так працювала радянська пропаганда, вона чітко робила акцент завжди на «веліком руском народє», тільки не давала відповіді, що ж це воно таке той народ. Тому Захід не знав про те, що існують інші народи, зокрема український, що він якоюсь мірою віддав свій історичний фундамент на будову Російської імперії. Вони історії не знали.

Але знаєте найбільше, що мене дивує до сьогоднішнього дня? А українські керівники знали нашу історію? Мої багаторічні спроби говорити на цю тему із усіма, за винятком одного так званого президента Януковича, з усіма іншими на тему наших коренів, наших традицій від часів Трипільської культури. Чому українці такі унікальні, які й сьогодні дивують весь світ? Українська влада так і не сформулювала свій національний інтерес, як це прекрасно зробили Польща або Ізраїль, не сформулювала національні пріоритети, не сформулювала своє місце у сучасному світі й, найстрашніше, вона нічого не зробила для захисту своєї державності — навпаки, вона нищила нашу спроможність себе захищати, це стосується практично всіх урядів, всіх президентів. І яскравим прикладом цього є історія ядерного роззброєння України.

Ось проблема в чому: не в тому, що Захід не знав, а в тому, що ми самі не знали своєї історії, витоків і чому ми такі особливі. Чому всі Майдани обходилися без жодного керування, на самоорганізації, всі без винятку? Чому захист України уже в 2022-му році почався із самоорганізації, коли тут під Києвом стояла російська армада й нічого не могла зробити? Самоорганізація. Але щойно взялися знову керувати цим процесом, пішли знову традиційні для української державної політики збої, зокрема й на фронті.

— Отже 1990-ті роки, ми спостерігаємо зовнішню політику Сполучених Штатів, Європи й бачимо, що там панує очевидна розгубленість. Вони не розуміють, що робити з тією Югославією, що робити з Близьким Сходом і що робити з СРСР. Як пояснити, що країни з тривалою традицією зовнішньої політики, з потужними аналітичними і розвідувальними організмами опинилися в такій дитячій безпорадності?

— Свого роду політичним мемом став виступ президента США Джорджа Буша у Верховній Раді менше, ніж за три тижні до проголошення української незалежності, його так звана промова «Курча по-київськи». Я входив до опозиційної меншості як рухівець у Верховній Раді України, ми, відверто кажучи, посміхалися, коли пан президент говорив, що треба підтримати Горбачова, про вбивчий націоналізм і так далі. Бути президентом такої держави, мати величезну кількість розвідувальних служб, аналітичних центрів, які витрачають сотні мільйонів доларів на вивчення й підготовку до нових викликів, і не відчувати, куди рухається світ, яким Штати намагалися керувати? Це показує лише повну неспроможність відповідних структур, на базі яких США розробляли свої геополітичні стратегії.

Але сьогодні хіба не так відбувається? Дуже багато американських топ-посадовців, генералів, політиків кажуть, що нам треба готуватися до розпаду Росії рано чи пізно, незалежно від того, чим закінчиться війна в Україні, як кажуть, дубль два. Наприклад, Бен Ходжес, колишній головнокомандувач військами НАТО прямим текстом вже декілька разів це казав у своїх виступах: США потрібно готуватися до можливого розпаду Росії. У 2018 році на конференції в італійському місті Сієна під егідою програми «Національний архів США Вашингтонського університету», присвяченій ядерному роззброєнню України, були зібрані топ-діячі тогочасного процесу із США, України та Росії. Я там розмовляв із посолом з особливих доручень Строубом Телботтом, правовою рукою президента Клінтона, який колись відповідав за ядерне роззброєння з боку США, й він мене запитав, а як я бачу майбутнє Росії? Я кажу: точно так само, як і Радянського Союзу. А чому ви так впевнені? Я кажу: я прийшов в політику з науки, працював майже 20 років у Інституті Патона, як науковець об’їздив майже всі ключові виробництва радянського ВПК. Я займався плазмовими технологіями, і коли ми пропонували новітні технології, а директори військових заводів відмовлялися, бо це зайвий клопіт, то мені зрозуміло було саме як науковцю, чому СРСР дедалі швидше програє гонку озброєнь. А що сьогодні, питає Телбот? А що, кажу, змінилося в Російській Федерації? Вона що, стала високоінтелектуальною, високотехнологічною країною? Як торгувала сировиною, так і торгує. Так, вона небезпечна, тому що в неї є ядерна зброя. Президент Буш нам теж казав, що треба підтримати Радянський Союз, бо ядерна складова і все інше. Чому при розпаді Радянського Союзу вас цей процес тоді так не так лякав, як зараз розпад Росії? Оце приклад щодо американських розвідувальних можливостей, як вони працюють.

Чи відмовлялася Росія коли-небудь хоч на секунду від своїх імперських амбіцій як начебто демократична держава? Знаєте, політика дійсно цинічна річ, надзвичайно цинічна, але коли на біле кажуть чорне й навпаки, то це вже дуже кидається в очі. Ніколи російський президент Єльцин не був ніяким демократом, якщо він танками розстріляв російський парламент. Просто Заходу так вигідніше було в новій ситуації, до якої вони не були готові, знайти собі якусь точку опори. Російська Федерація була найбільша й з точки зору ресурсів найцікавіша, будемо відвертими, а ми як уже незалежна держава їх цікавили тільки з точки зору ядерної зброї. Вони не знали, як ми збираємося себе поводити, ми були абсолютно незнайомі для них. Що таке Україна? Ми для них terra incognita завжди була. Ну й Україна себе не популяризувала, як треба, це теж треба відзначити.

А російська демократія – це фейк. Чому? Бо як тільки та країна спробує демократизуватися, вона миттєво почне розпадатися, адже демократія означає право націй на самовизначення, цієї колосальної кількості народів, які прагнуть незалежності. Тому демократія для російської імперії означає самогубство.

— Готовність України самій відмовитися від ядерної зброї, готовність до позаблокового статусу: ви в книзі досить детально описуєте процес прийняття Декларації про державний суверенітет у липні 1990-го, де вона була вперше заявлена, але я так і не зрозумів, звідки взагалі дебютна ідея виникла?

— Цим питанням я довго займався. Мені саме було цікаво. Чому? Тому що воно дійсно виникло під час обговорення Декларації буквально в сесійному залі, тобто без будь-якої підготовки. І, на превеликий жаль, цю ідею висловив Іван Федорович Драч, перший керівник Народного руху України за перебудову. Я тоді входив в керівні органи Руху, був членом Центрального проводу, й ми це питання ніколи не обговорювали. Тільки в контексті того, що після Чорнобильської трагедії відношення в Україні до всього ядерного було негативне, це треба відверто сказати. Формально ініціатором цього положення був відомий дипломат Володимир Андрійович Василенко, до речі, також член Народного руху. Пізніше ми обговорювали цю тему, його пояснення виглядало приблизно таким чином: юристи-міжнародники вбачали в цьому механізм можливого виходу української РСР зі складу Радянського Союзу. А як же республіки, на території яких не було такої зброї: Киргизія, Узбекистан, країни Балтії? Тобто, я ще тоді зрозумів, що ця ідея була, делікатно кажучи, привнесена у Верховну Раду УРСР.

Остаточну відповідь на це питання я отримав уже в Сієні на тій конференції. Серед учасників був один веселий дядечко, начальник управління Інституту США і Канади [формально наукова установа Академії Наук СРСР, фактично орган Міжнародного відділу ЦК КПРС і КДБ СРСР], а це найбільший розвідувальний центр СРСР, який у 1987 році забезпечував переговори у Відні між СРСР і США щодо ліквідації ракет середньої і малої дальності. Цей пан був членом робочої групи, де представники військових і розвідувальних служб узгоджували всі конкретні моменти. І він мені розповів, що коли все було узгоджено, відбулися за російською традицією неформальні святкування. Досвяткувалися до того, що раптом хтось із американських генералів (я переповідаю, як він переповідав) сказав: а що ви будете робити, якщо Радянський Союз раптом розпадеться? Виник скандал, мало за барки не бралися. Але після повернення до Москви він отримав завдання проробляти це питання. І вже наприкінці 1989-го року був розроблений алгоритм того, як при розпаді весь ядерний потенціал Радянського Союзу має опинитися в руках Росії. Дуже хитрий сценарій було запропоновано: ядерний потенціал можна розділити між республіками за умови, якщо вони погодяться бути правонаступниками у зобов’язаннях Радянського Союзу, зокрема, в частині скорочення звичайних озброєнь і боргів СРСР. На той час Союз мав 60 мільярдів доларів зовнішніх боргових зобов’язань, це була величезна, непідйомна сума. Так ми стали стороною зобов’язань СРСР і по знищенню звичайних озброєнь, всіх тих тисяч ударних вертольотів, літаків, реактивних систем, танків, БТРів. Росія виконала умови про скорочення звичайних озброєнь за рахунок України.

— Як цього дядечка веселого звали?

— Сєрґєй Рогов, начальник управління контролю ядерного роззброєння. До речі, він ще патякнув одну цікаву інформацію, чому Штати не були готові до власної стратегії. Коли почався процес розпаду, до Москви примчали сенатори Сем Нанн і Річард Луґар. І вони якраз страшенно боялися того, а куди ж потрапить ця валізка з червоною так званою кнопкою, до Єльцина чи до Горбачова? А дядечко до того встиг працювати за обміном у США від свого «інституту» в якомусь американському науковому центрі, часто спілкувався з їхніми політиками, знав особисто Нанна і Луґара. Коли ГКЧП уже провалилося, він зустрічав їх в Шерємєтєво на своїх «жигулях» і повіз до Єльцина як до переможця. Відтак був свідком, як вони обговорювали пропозиції вже Росії щодо ядерного роззброєння: матриця повинна була полягати в тому, що вся зброя опиниться на російській території. Так вони орієнтували США на свій сценарій ядерного роззброєння, і Штати за цим сценарієм рухалися аж до 1993 року. До речі, у російських вимогах було невизнання української незалежності з боку США, але тут рятував лише референдум, коли більше 90 % українців проголосувало за незалежність. Зазначте, США не були першими, хто визнав українську незалежність: спершу Канада, потім Польща, Штати десь у першу десятку ввійшли, але вони не могли вже не визнати. Хоча попередня домовленість була не визнавати, доки Україна не підпише всі угоди щодо свого без’ядерного статусу й передачі арсеналів Росії. Тому ця конструкція, за якою слідувала політика США, генерувалася Кремлем.

Найбільший збій у матриці стався, Коли Верховна Рада України 3 червня 1993 року на закритому засіданні відхилила пропозиції президента Кравчука ратифікувати одночасно договір START-1 про скорочення наступальних озброєнь і Договір про нерозповсюдження ядерної зброї у якості без’ядерної країни. До речі, тодішній прем’єр-міністр Леонід Кучма підтримав позицію нашої спеціальної робочої комісії проводити скорочення поетапно. Тобто скороченню підлягає тільки те, що записано в договорі між СРСР і США, 36 % носіїв і 42 % боєзарядів, а решта — за окремими договорами. До цього треба провести переговори, сформувати умови, вимоги, виходячи з національних інтересів і таке все інше. Через кілька днів тут вже був міністр оборони США Лес Еспін, який сказав: ми все зрозуміли (попри закрите засідання Верховної Ради, вони мали всю інформацію мало не в режимі реального часу), ми готові з вами тепер співпрацювати, а не з Росією. Розуміючи, що процес має завершитися членством України в НАТО, цю пропозицію вони ще сформулювали в грудні 1992-го року і переслали Кравчуку — це, до речі, щодо гарантій міжнародної безпеки. А ще вони формуватимуть фонд для ядерного роззброєння, тому що це дуже коштовна процедура, американські фахівці підрахували, що скорочення ядерних арсеналів коштуватиме Україні 6 мільярдів доларів, у нас весь державний бюджет на той час був 10 мільярдів. Ну як тут пояснити нормальній людині, чому ми пішли саме найбільш руйнівним, найбільш нищівним для національної безпеки України шляхом під диктовку Кремля, коли Штати вже готові були рухатися за нашим сценарієм?

— Ми з вами вже домовилися, що уникнути цього процесу було дуже важко. Але якщо гіпотетично припустити: чи могла Україна сама забезпечити догляд за ядерною зброєю та її подальше використання?

— Рух до без’ядерного статусу мав супроводжуватися низкою дуже важливих речей і закінчуватися гарантіями нацбезпеці не у вигляді якихось паперів, а у вигляді членства в НАТО. Чи могли б ми використовувати тактичну зброю? Без жодних проблем. Тому що запуск її здійснювався не з Москви, команди, умовно кажучи, могли надаватися з Києва. Але саме цей елемент нашого захисту Росія, знаючи про автономність тактичної зброї в порівнянні зі стратегічною, вже до 15 травня 1992-го року повністю вивезла. Без нашої згоди. Більше того, парламент ухвалював рішення у квітні 1992-го року про зупинку вивезення тактичної зброї. Тому що не було угоди, на яких умовах це вивозиться, що з ядерними матеріалами? І, найголовніше, не було виконано рішення парламенту, що якщо зброя українська буде знищуватися за межами України, то необхідно встановити міжнародний контроль за процедурою знищення.

Я був єдиним українським посадовцем, якого допустила Росія до свого заводу, де начебто знищувалася українська тактична ядерна зброя. Це відбулося в листопаді 1992 року. Чого мене туди пустили? Бо я очолював спеціальну комісію, яка готувала договір START до ратифікації, мотивація була та, що саме від позиції Костенка залежить, чи проголосує парламент. На цьому підприємстві я для себе відкрив дуже важливі речі. По-перше, я дізнався вагові характеристики тактичних боєзарядів, а це потрібно було для того, щоб визначити суму, яку Росія мала компенсувати. Я дізнався, що не було жодної небезпеки в зберіганні боєголовок в українських сховищах, тому що там механіка: боєзаряд так влаштований, що без команди він не вибухає як ядерний, може тротил вибухнути й розсипати уран або плутоній, ядерного вибуху не станеться. Далі я дізнався, що на цьому супер-пупер секретному, десь там аж під полярним колом (це на Уралі, ми їхали туди від Свєрдловска, нинішнього Єкатєрінбурґа ще майже цілий день по тайзі), більше 60 % персоналу – це українці, й вони просилися в Україну, щоби встановити контроль за безпечним поводженням із ядерними боєголовками. А найголовніше, я дізнався, що ніякого знищення немає, є тільки знищення корпусу тактичної боєголовки. А далі уран-плутоній, я запитав, що з цим компонентом, це ж головне? Вони кажуть: так ми його відправляємо на підприємство, яке виготовляє паливні стрижні. Я кажу: а далі? А феесбешники, які мене супроводжували: «Юрій Івановіч, ето государственная тайна, ми самі не знаємо». Але потім мені сказали, що ці компоненти використовуються у нових видах російської ядерної програми.

Тобто, ніякого знищення, як ухвалювала Верховна Рада України, не відбулося. Відбулося за наш рахунок посилення російських ядерних сил, а щодо міжнародної безпеки, то це лише збільшило небезпеку від, як зараз кажуть про Росію, дикуна з ядерною булавою.

Ми добровільно не хотіли використовувати ту зброю це для бойового застосування. Чому? Я вже казав про «чорнобильський синдром», який був у нас на той час, але не тільки. Україна завжди була мирною, українці ніколи не виживали за рахунок нападу на когось і грабування когось, тим більше знищення когось. Тому це, можливо, дійсно дитячі романтичні настрої, які панували в Верховній Раді першого скликання, серед опозиції здебільшого. Вона була представлена літераторами, істориками, дисидентами. Такий романтизм, звичайно, багато в чому зашкодив у цьому процесі.

Що ж до раціонального використання цього колосального стартового капіталу України, це, мабуть, був капітал номер один. Якщо брати навіть грошову вартість, бо врешті-решт ми дослідили, що все це коштувало за мінімальними оцінками від 100 мільярдів доларів, при річному бюджеті приблизно в 10 мільярдів доларів початку 1990-х років. А тема бойового використання ніколи не стояла. Відверто кажучи, термоядерна війна неможлива, тому що це означає знищення зокрема й себе. Щойно хтось перший запустить стратегічну ракету, відповідь однозначно буде на знищення всієї країни, в цьому полягає сутність так званої доктрини ядерного стримування. Запустити з нашої території ракету Росія Єльцина не могла в жоден спосіб хоча б тому, що вона сама наскільки ослабла після розпаду Радянського Союзу, що ледь дихала. Вони просили американців допомогти в скороченні арсеналів, бо не мали навіть елементарних речей, щоб ці всі ядерні боєголовки десь складувати, вони просили американців дати фінансову допомогу для тієї утилізації, яка була передбачена START-1.

Отже, використовувати ядерну зброю нам треба було не в прямому сенсі як загрозу термоядерної війни, а раціонально показувати а) свою добру волю вирішувати глобальну проблему ядерного протистояння; б) інтерес України в цьому – економічний, фінансовий, політичний, безпековий.

Тобто, демонструвати свою цивілізованість на відміну від Росії. І цей шлях дозволяв Україні стати лідером європейської політичної системи, як зараз ми стаємо лідером, тільки в інший спосіб. Але цим не могла скористатися українська влада, бо вона ментально залишалася радянською. Вона виконувала вказівки, як їх привчили, а не просувала свої національні стратегічні інтереси у світі.

– Ви у своїй в книзі пишете, що після 1996 року, після того, як остаточно було вивезено всю зброю, Україна перестала бути цікава світові.

– За принципову позицію не підписувати угоду з Росією щодо передачі її стратегічних боєголовок, мене за наполяганням Кравчука усунули з посади голови урядової делегації. Поставили віцепрем’єра Валерія Шмарова, і Шмаров буквально впродовж двох тижнів парафував усі угоди щодо передачі Росії всіх без винятку стратегічних озброєнь. Далі ця угода була підписана вже на рівні голів держав і урядів у Масандрі у вересні 1993 року. На знак протесту, до речі, щодо такої здачі українських інтересів, тодішній міністр оборони Костянтин Морозов пішов у відставку. Саме з цього моменту і почалася зміна позиції США.

Завершився цей процес підписанням так званої Тристоронньої угоди президентів США, Росії і України в Москві 14 січня 1994 року, де Штати побачили дрейф України до російських інтересів. Кравчук потім переказував мені слова Клінтона: мовляв, ми не можемо вас підтримувати, бо ви фактично здалися росії, а ви залежні від поставок ядерного палива, від нафти, від газу, тому ми не бачимо сенсу. І це зрозуміло. Якщо Україна не хоче власну політику генерувати, якщо вона не здійснює реальних кроків у захисті своїх інтересів, чого вони мають бути святішими за Папу Римського в українських питаннях? Тобто все залежало від української влади.

---

Юрій Костенко дав інтерв’ю в межах документального проєкту «Суспільного» «Будапешт. Бомба під незалежність», який було показано на каналі «Суспільне». Повторний показ відбудеться в грудні на річницю підписання Будапештського меморандуму.