Ольга Токарчук – нобеліатка, букерівська лауреатка і одна з найцікавіших сучасних письменниць. Токарчук пише про дрібні локуси й пограниччя, місто периферії, поєднання культур, з якого часто постає нове глибоке бачення світу. В Україні її тексти були відомі задовго до Нобелівки: авторка неодноразово приїжджала до нас презентувати свої книжки, висловлювала свою підтримку у листах, і сьогодні її діалог з українським читачем триває. «Український тиждень» продовжує розмову, яка не переривалася навіть у найтемніші часи.
— Один з ключових образів у ваших текстах — це місто периферії, що є імпліцитною протилежністю до метрополії, осердя влади. Як поставав цей образ, і чому він для вас настільки важливий?
— Гадаю, в цьому є трохи спротиву, трохи власного досвіду і трохи спостережень.
Периферійне часто має розмиті контури, буває нечітким, іноді ексцентричним (адже ex-centrum означає «поза центром»). Воно має величезний потенціал, оскільки містить у собі ще не до кінця розвинені дискурси — тут пасувало би слово fringe, торочки. Це місце, де суцільна тканина вже губить своє плетіння, свою суцільність і перетворюється на щось пошарпане, неокреслене. Мені здається, багато важливих ідей виникає саме на периферіях, і потім, із часом, центр їх підхоплює і опрацьовує, детермінує — так вони стають загальною думкою. Гадаю, периферійність просто значно більше надихає будь-кого, хто пише. Тут не діють правила центру, що уніфікують і конформізують. Це чудово ілюструє образ бублика: найсмачніша частина зовні, середина ж пуста. На мою думку, література завжди прагне перетворювати периферійні дискурси на дискурс центральний. Це її природна енергія.
Мій особистий досвід також має великий вплив: я народилася і значну частину життя жила у «провінції», де ти меншою мірою підлягаєш тиску актуального дискурсу.
— У ваших текстах часто з’являються образи імперії та пограниччя. Пограниччя, як на мене, є таким собі недооціненим простором, де часто стаються події, яких інші майже автоматично не помічають. Це відбувається через імперський погляд? Ми досі звикли міркувати про світ у категоріях метрополій, великих центрів?
— Пограниччя неймовірно цікаві — там переплітаються різні культури, мови, архітектури. Там домінує плинність, а ідентичність неможливо до кінця встановити. На одні ідеї накладаються інші, вони впливають одна на одну, модифікуються. Кордон рідко коли проявляється в природі. А людські кордони вельми деспотичні, проведені грубою лінією, але й напрочуд крихкі. Це демонструє історія центральної Європи з нав’язаними правителями кордонами, часто прокладеними всупереч природним етнічним і культурним поділам. Можна на це поглянути й так, що вся центральна Європа — це велике пограниччя.
Читайте також: Ольга Токарчук та її книги про книги
Гомогенність мене ніколи не приваблювала, я дивилася на неї підозріливо, адже вона завжди є наслідком якогось явного чи прихованого насилля. Я була почасти свідком, як формувалося суспільство Нижньої Сілезії, звідки я родом і де живу більшу частину життя. Після війни сюди з різних частин повоєнного світу з’їхалося багато етносів і культур, які вчилися жити в одному просторі, що до того ж був іншим, постнімецьким. Польська Народна Республіка, комуністичний різновид національної держави, затято працювала на тим, щоб затерти ці відмінності. Зникли діалекти й акценти. Наступні покоління великою мірою втратили свої попередні ідентичності. Зрештою, уся Польща у другій половині XX століття перетворилася з багатокультурної й багатоетнічної країни на неймовірно гомогенну. Я дуже через це шкодую, бо вірю, що багатство — в різноманітті.
— Ще один важливий мотив – перетин кордонів і невкоріненість. Цю тему ви розкриваєте і в «Мандрівці людей Книги», і в «Книгах Якова», і, звісно, в «Бігунах». Сьогодні ми в Україні переживаємо ґвалтовне порушення наших державних кордонів, і це ніяк не корелює з прозорістю кордонів культурних, із культурним обміном. Чи, на вашу думку, події останнього року, зокрема повномасштабна війна, вплинуть на бачення кордонів загалом?
— Щодо російської агресії проти України ми точно мусили залучати нові способи мислення. А точніше, старі способи мислення про агресію, насильство, ґвалтування, зневагу до закону. Війна — це завжди регрес до найбазовішого рівня існування: йдеться про те, аби вижити, зберегти життя рідних, захистити власну спільноту і країну. Те, що ще два роки тому було для нас немислимим, діється просто зараз. Роздуми про взаємне просочування культур і кордонів зараз видаються смішними і неетичними. У нас ці атавістичні воєнні механізми приховані глибоко в голові, ідеться про автоматичну реакцію при стресі. Боротьба за вигнання нападника з території власної країни абсолютно природна й необхідна. Кожен це розуміє.
Однак пам’ятаймо, що війна закінчиться, Україна ввійде в НАТО і Європейський Союз. Мені здається, що це остання настільки анахронічна війна в історії. Російські агресори воюють в ім’я ідеалізованого минулого, їхня мета — повернутися туди. Зазвичай війни ведуть за зміни, за те, чого ще не було. Росія ж прагне того, що вже було. У психологічному плані це регресивна війна, спроба повернутися до старого ладу, де всі посідали добре відомі позиції і знали, хто править. До цього додається образ росіян у старих танках, абсурдно смішна алюзія на війну проти нацизму. Вони ніби заснули після Другої світової війни, не брали участі у житті цього світу, а потім прокинулися геть дезорієнтовані. Потяг поїхав, а Росія зі своїми нафтою, газом, пропагандою, імперіалізмом і бідністю залишилася на пероні.
Читайте також: Ольга Токарчук: “Культура загалом — це різновид напруги уяви”
Завжди краще об’єднання людей, ніж поділи. Може, це звучить як трюїзм і наївність, але в наші часи кліматичної катастрофи все стало глобальним. Розділені на маленькі спільноти, ми не подужаємо боротьбу зі знищенням. Проєкт Європейського Союзу — така об’єднавча ідея, і я вірю, що після переможної війни Україна рано чи пізно тут опиниться, адже ваше місце більше тут, ніж там. Така от прагматична ідея: відчуття спільноти роззброює арсенали, але заповнює склади. Нині ніхто не вірить, що, наприклад, Німеччина могла би воювати проти Франції чи Польща — проти Чехії.
Коротко кажучи, кордони між друзями не потрібні. Кордони мають сенс там, де обидві сторони дивляться одна на одну вороже, чи там, де одна сторона відчуває загрозу від дій іншої.
— Книжне знання як універсальне втілення багатошарової складної культури — ще одна тема ваших романах. Розкажіть, будь ласка, більше про ваші читацькі практики і бачення роману сьогодні. Жанрові межі нині певною мірою розмиваються? Чи така тенденція притаманна усім часам, просто зараз ми про це частіше говоримо?
— Поділ на літературні жанри завжди видавався мені сумнівним. Це радше комерційний поділ, важливіший для продавців книжок, ніж самих авторів. Чи «Дон Кіхота» ми описуємо як суто пригодницький роман? А «Пані Боварі» — як любовний?
Роман — це не жанр, це спосіб оповіді, що має відповідати кільком умовам. Ми бачимо зображений світ, ідентифікуємо себе з його героїнями, даємо себе емпатійно втягнути всередину цього світу й беремо участь у тривалому, більш чи менш інтенсивному процесі, який нас змінює. Занурюючись у роман із головою, ми за кілька днів чи тижнів виходимо з нього іншими, ніж були. Роман показує нам світ, бачений чужими очима, з відмінної перспективи. Тому я вважаю саме роман найвитонченішим способом міжлюдської комунікації: процес присвоєння іншого, не-свого, розширює мою свідомість.
Форма роману варіюється, бо змінюється людське сприйняття та самі історії. Я стежу за цим із великим інтересом.
— В одному з інтерв’ю ви казали, що постаттю, яка добре втілює ідею Східної Європи, може бути Бруно Шульц. І такі письменники важливі, аби представляти їх умовній Західній Європі, яка часом може недобачати особливостей нашого простору (не хочу тут вживати слово «регіон», аби не підганяти усі складні і гетерогенні території під щось одне). Хто ще, крім Бруно Шульца, міг би бути таким репрезентантом? І які ідеї важливо донести про нас сьогодні таким країнам, як Британія, Франція, Німеччина тощо?
— У нас, у цій частині світу, власна неповторна чутливість. В історії ми проживали досвід плинності кордонів, великих хвиль еміграції, немислимого насильства війни й Голокосту. Наше відчуття реалізму не таке, як, скажімо, у британців, що живуть на островах, чи французів із їхнім серйозним відчуттям державності. Наша довіра до дійсності набагато менша. Ми шукаємо власних способів вираження, власної оповіді. У наративах відкриваємо плинність, фрагментарність, уривчастість. У понищеному війнами матеріальному світі відбудовуємо світ речей і предметів за допомогою слова. Проза Бруно Шульца мала на мене в юності величезний вплив. Це було ніби зміна літературної парадигми. Але я знаю, що це мій особистий досвід, і він може не збігатися з досвідом усіх центрально- і східноєвропейців.
— Однією з важливих тем для України і, ймовірно, інших країн, що не були великими імперіями, може бути повернення ідеї суб’єктності: не «з нами завжди» (так чинили, ось це відбувалося), а «ми самі», ми як діячі. І це означає відповідальність за себе, відкидання образу пасивного суб’єкта історичного чину. Наскільки сучасні поляки, зокрема з вашого середовища, відчувають таку суб’єктність? Як лишатися суб’єктним, але водночас не переходити до агресії?
— Активність — це участь у змінах, а зміни — це щось природне для людини. Ми завжди шукатимемо чогось кращого, ніж те, що вже маємо і знаємо, правда? Коли це природне прагнення до змін притлумлюється, стається вибух агресії. Людина має право на зміну себе й оточення так, аби можна було повніше і краще жити. Це має бути записано в конституціях. Тим часом багато конституцій де-факто стоять на захисті статусу-кво. Персоналії, так само як і суспільства, дозрівають до зміни, і право на таку зміну має бути невідчужуваним. Коли йдеться про окремих осіб, а може, і про суспільства також, поняття плинної ідентичності, у всьому своєму позитивному й негативному спектрі, стає неймовірно важливою концепцією. Можливо, однією з найважливіших у XXІ столітті.
— Редагуючи переклади «Останніх історій», «Мандрівки людей Книги», я помічала, що ви дивитеся на світ природи, перебуваючи всередині, не вивищуючись над нею. В одній з розмов ви також сказали, що для вас важлива праця Пітера Сінґера «Визволення тварин». Як вважаєте, ми рухаємося у правильній бік взаємодії з природою зараз? Чи коло екосвідомих людей замале, а назагал тенденції невтішні?
— Я гадаю, що це парадигматична зміна, тобто така, що змінює наш спосіб мислення про світ. Передовсім маємо занепад бінарних поділів, як-от: людина versus природа, центр versus периферії, суб’єкт versus предмет, чоловік versus жінка. Час, у який ми живемо, розмиває старі поділи й показує весь космос, який є поміж дихотоміями. Ми стаємо тими, ким є в невпинній взаємодії, у прийнятті різних точок зору.
Читайте також: Скептицизм «Е. Е.» Ольги Токарчук
До цього додається ще й очевидний аспект — зміна клімату, яка відбувається просто на наших очах, раніше невідомий нам страх зникнути. Це точно не біль купки екологів. Гадаю, коли закінчиться війна, з’явиться місце і час для великої зміни мислення про світ. Відхід від (російської, але не тільки) нафти й газу, перехід на нові технології, новий розподіл політичних сил і нове, ширше почуття спільноти відіб’ється на філософії й політиці. Зараз ми ніби в interregnum, міжправлінні, коли старе вже стало слабким і котиться до занепаду, а нове лише прокльовується.
— В мене складається враження, що кроскультурні тексти, твори, в яких поєднано різні впливи, мають сьогодні найбільший шанс бути поміченими і читачами, і критиками, і журі премій. Тут можна згадати і Кадзуо Ішіґуро, і Марлона Джеймса, і Абдулразака Ґурну, і Арундаті Рой, і ще десятки імен. Та здебільшого ці автори, навіть пишучи про дуже віддалений регіон і незнайому більшості іноземців культуру, все ж тримаються жанрових рамок звичного європейському читачеві роману. І звісно, творять тексти однією з умовно «великих мов», а не рідною малаялам, гінді чи суахілі. На вашу думку, чи справді йдеться про кроскультурність, чи це спроба обгорнути екзотичну тему вже звичною оболонкою, тобто лише гра у правдиву кроскультурність?
— Здається, той формат роману, яким ми знаємо його сьогодні, усталив у XIX столітті західний середній клас, який мав час і можливість читати. І цей формат точно підлягатиме зміні. Вже підлягає. Кожен, хто приходить ззовні (із тих згаданих раніше «провінцій» і «периферій»), приносить із собою щось своє в плані не лише змісту, а й форми. Повільний психологічний чи побутово-психологічно роман здається мені дещо застарілим. Світ настільки змінився за останні сто років, що його вже неможливо оповісти у той архаїчний спосіб. Так чи сяк ми шукаємо інших засобів вираження, іншого ритму, інших образів, але правда в тому, що впродовж тисячоліть ми оповідаємо ті самі історії з тієї самою метою: зрозуміти механізми світу, його глибокі сенси, інших людей, а ще відчути близькість і схожість із ними. А ще ми це робимо заради розваги й задоволення, а також розширення нашої свідомості.
— Чи буває у вас втома від певного жанру, наприклад, від роману, коли хочеться спробувати щось незвичне для себе?
— Мене захоплюють комп’ютерні ігри, хоча сама я граю зрідка. Це може бути новою формою участі в цій одвічній оповіді, в якій ми існуємо тисячоліттями. Також важливо, що саме ми розповідаємо дітям, який світ представляємо їм в казках. На наших очах змінився кіноформат — він розтягнувся на серіали, в які ми занурюємося на багато годин, однакових годин для всього світу. Нині саме вони формують колективну свідомість.
Я хотіла б випробувати нові перспективи того, що є очевидним, відкривати нові мережі зв’язків, включати в людські оповіді не-людський світ із цілим величезним багажем впливів на наше мале й швидкоплинне існування.