— 2 червня посол України в Німеччині Андрій Мельник заявив про «справжній прорив» у постачанні зброї з Німеччини в Україну. Тоді було оголошено, що Україна зможе отримати системи протиповітряної оборони IRIS-T SLM. Але це вже був майже 100-й день від початку війни. Чому потрібно було так багато часу для цього рішення?
— Рішення про постачання важкого озброєння (зокрема самохідних гаубиць Panzerhaubitze – 2000 і зенітних танків «Гепард») було прийнято ще за місяць до цього повідомлення. Але зброю потрібно було підготувати. Українські солдати пройшли навчання по роботі на Panzerhaubitze-2000 на базі в Ідар-Оберштайні і станом на 24 червня частина гаубиць вже в Україні. Ця зброя дуже потужна, хоча особисто мені хотілося б, аби весь процес постачання почався набагато раніше. Але це завжди питання логістики та навчання. Рішення постачати більше — правильне. На мою думку, нам потрібно вже вирішувати, що ми готові ще надіслати, якщо війна триватиме довго.
Читайте також: Німецькі ЗМІ про постачання зброї Україні: хто винен у тижнях зволікань?
IRIS-T – це найсучасніша система. Раніше її не можна було надати, оскільки компанія, які її конструює, постачає, зазвичай, дві-три такі системи на рік. Німеччині зараз вдалося отримати систему безпосередньо, оскільки готувалася поставка в іншу країну. Ця країна погодилася ще трохи почекати. Таку систему неможливо купити так легко, як, наприклад, автомобіль. Це дуже сучасна, дуже складна система. Ми звісно повинні були почати раніше, але зараз ми вже рухаємосся вперед. Слава Богу, що ми не одні, і є багато партнерів, які також підтримують Україну.
— Президент Польщі Анджей Дуда нещодавно скаржився, що федеральний уряд не дотримується своїх обіцянок, коли йдеться про поставки зброї до Польщі…
Це не зовсім правильно. Ми запропонували полякам зробити обмін зброєю. Це означає, що Польща та інші сусідні з Україною держави, якщо вони є членами НАТО, постачають Україні свою зброю з радянських і російських запасів, яка є у них у наявності і може бути поставлена негайно. Це теж та зброя, якою українські військові можуть користуватися негайно, тому що вони ознайомлені з нею. Зацікавлені країни отримують від нас натомість новий матеріал. Прагнення поляків отримати конкретну систему озброєння (вони хотіли «Леопард-2») наразі неможливо задовільнити. Зараз ми також матимемо обмін із Грецією. Мушу сказати, що я не присутня на цих переговорах. Я не знаю, що конкретно було домовлено з Польщею. Однак треба бути дуже обережним, коли Польща каже, що хотіла певне озброєння, але не отримала його. Ані мене, ані вас за цим столом переговорів не було. Оскільки я не була присутня на цих переговорах, то вважаю, що треба бути трохи більш дистанційованим.
— Але чи може це бути проблема у комунікації?
— Так, це може бути проблема у комунікації між очікуванням Польщі та заявами ФРН. Цього я, на жаль, не знаю. У цьому питанні треба трохи відсторонитися. Важливо, щоб Греція, наприклад, зараз постачала зброю Україні якомога швидше. Від нас за це вона отримає БТР Marder. Особисто я б відправив Marder прямо в Україну, але так вже є.
— Наразі від представників східноєвропейських країн (наприклад, Польщі, Чехії) можна почути, що довіра до Німеччини як до партнера нині нижча, ніж до війни в Україні. Чи відчуваєте ви також, що ці країни розчаровані Німеччиною?
— Гадаю, що очікування щодо Німеччини дуже високі. Порівняно із іншими країнами у нас дуже сильна економіка, незважаючи на виклики повʼязані із пандемією, тощо. Тому, в очах декого вона не виправдовує покладені на неї очікування. Я часто зауважую, що федеральний уряд не комунікує належним чином. Тому, гадаю, що є певне розчарування, але тепер є також шанс це виправити. У Литві ми присутні у складі бойової групи EFP. Зараз вона майже удвічі сильніша, ніж раніше. Я нещодавно була у цій країні, все дуже добре. Тому в цьому сенсі я вважаю, що ви повинні зробити все, що у наших силах, аби допомогти Україні, але також спілкуватися з іншими нашими партнерами. Однак у нас немає часу на дискусію з огляду на військову ситуацію. Наразі західний світ має надіслати Україні якомога більше зброї, щоб вона могла відбити цей напад Росії.
— Іноді мені здається, що відносини між Німеччиною та Україною нині дуже напружені. Чи може ця ситуація змінитися?
Після анексії Криму Німеччина була країною, яка фінансово найбільше підтримувала Україну. У багатьох сферах. Тому відносини були дуже хороші. Після початку війни були сподівання, що Берлін швидко поставить Києву озброєння. Тоді Німеччина отримала не дуже хороший імідж, бо довго про це дискутувала. Канцлер вагався. Потім трапилося це невдале скасування запрошення для федерального президента Франка-Вальтера Штайнмаєра. Я вважаю, що Україна не повинна була цього робити. Ймовірно, це також було певним непорозумінням. Це має виправитися зараз. Гадаю, сьогодні голова Верховної Ради Руслан Стефанчук розмовлятиме з Франком-Вальтером Штайнмаєром, і далі все буде добре (розмова відбувалася 3 червня. Тоді в Берліні перебував голова Верховної Ради Руслан Стефанчук – Ред.). Особисто я вважаю, що враховуючи жахливу ситуацію в Україні та питання виживання там, не варто бавитися у дитячий садок.
Читайте також: Баварська ідилія для російських олігархів
Небажання Німеччини постачати зброю має давню історію. Я цього не виправдовую. Я від самого початку говорила, що ми повинні негайно поставити озброєння. Але в мене є колеги, для яких це складне питання. Однак я бачу, наскільки позитивно змінюються настрої в парламенті. Нині більшість підтримує це рішення. Окрім того, ми сьогодні змінили Конституцію і закріпили €100 млрд у спеціальний фонд для Бундесверу. Це не має прямого відношення до України, але це свідчить про те, що війна в Україні впливає на всіх нас. Захід та весь вільний світ повинні відповідним чином відреагувати. Це хороші новини в драматичні часи.
— Чи можна говорити, що це час народження нової Німеччини?
— Так, кілька тижнів тому канцлер говорив про «поворотний момент». Окрім того, чимало німців раптово зрозуміли, що це процвітання, свобода і мир, в яких ми живемо, є подарунком, який може бути дуже швидко зруйнований. І що це також потрібно пояснювати людям. Це не само собою зрозумілі речі, що треба бути готовими цю свободу захищати. У цьому відношенні цей поворотний момент також повинен відбутися у свідомості людей. Відповідаючи на ваше запитання, я маю сказати, що так, я вважаю, що з точки зору військової політики та політики безпеки ми нині розпочинаємо новий розділ.
— Ви вже згадували, що Німеччина багато інвестувала в Україну. Від ескалації війни 24 лютого постраждали найбільше східні регіони, куди великою мірою надходили інвестиції із Вашої країни. Чи немає у німецьких політиків відчуття, що якби зброю почали постачати раніше, то можна було б врятувати і ці інвестиції, і людські життя?
— Ви повинні чітко розуміти, що допомоги лише від Німеччини недостатньо. Натомість сила України сьогодні – це її бойовий дух, готовність її громадян захищати країну. Саме цього Владімір Путін не очікував.
По-друге, важливо те, що весь західний світ, країни НАТО, особливо США допомагають Києву. Підтримка Вашингтона є ключовою. Ми є частиною сильної спільноти. Було б самовпевнено говорити, що ФРН сама по собі могла б цьому запобігти. Однак кожен робить свій внесок, і тому так, це потрібно було зробити набагато раніше. Вивчений нами урок полягає в тому, що сьогодні, в червні, ми повинні вирішити, що ми будемо робити, якщо ця війна триватиме місяцями. Сьогодні ми повинні думати, над тим, що ще ми можемо зробити для постачання озброєння. Ми маємо домовитися про це сьогодні, аби за кілька місяців ми не повернулися до моменту, коли знову втрачатимемо час.
— Якими ви бачите наступні кроки Німеччини, наприклад, коли йдеться про відбудову України?
— Ми сьогодні справедливо говоримо, що західний світ має підтримати Україну та відбудувати її. Це займе багато часу, але ми в Німеччині, зокрема, маємо досвід відбудови. Тож Німеччина тут робитиме свій внесок, як і інші країни. На мою думку, дискусії щодо цього не буде. Є питання у тому, як це буде зроблено організаційно: чи це будуть регіони, за відновлення яких відповідатиме певна країна чи інакше. Наприклад, Німеччина відбудовує один регіон, інша країна – інший. Але само собою зрозуміло, що ми будемо допомагати відбудовувати Україну.
— Якими ви бачите відносини з Росією після війни?
— Вони просто знищені. Особисто я гадаю, що Росія буде повністю ізольована. Розмовляти з Росією знову можна буде лише тоді, коли там вже не буде Владіміра Путіна. Він — воєнний злочинець, і без «якщо» та «але» ми не сідаємо за один стіл із воєнними злочинцями. Не забувайте про санкції. Шостий пакет санкцій є масивним. Він настільки сильно вдарить по російській економіці, що Путін більше не зможе фінансувати війну. Це трапиться не вже наступного дня, але це наша мета. Для того, щоб фінансувати війну, йому потрібно платити солдатам, потрібні припаси. Він цього не зможе більше робити.
— Але Німеччина й далі продовжує купувати російський газ, і це дуже велика частина російського доходу. Коли вона припинить це робити?
— Ми маємо дискусію щодо того, що Німеччина стала енергетично залежною від Росії. Для багатьох у Німеччині це було не зрозуміло. Наразі матимемо нафтове ембарго, далі вугілля. Компенсувати їх відносно легко. Однак енергетика тут дорожчає. І, звичайно, ми також несемо відповідальність за людей у звʼязку з цим. З настанням зими витрати на електроенергію значно зростають. Великою темою є газ. У фракції мені пояснили, що означає така ситуація для певних галузей (наприклад, для хімічної), якщо ми це зробимо негайно. Наприклад, від того, що виробляє хімічна промисловість, залежать інші галузі. Це ланцюжок вартості. Тому ми каскадно відмовляємося від нафти, та вугілля і так, це має статися якомога швидше. Цікаво, що ми в Німеччині обговорюємо, що альтернативою російському газу буде зріджений газ зі США. Ще півроку тому це було б неможливо. На сьогодні ми повинні побудувати відповідну інфраструктуру на узбережжі Північного моря. Все, що ми робимо сьогодні, щоб цей зріджений газ був тут, також показує, що ми працюємо під високим тиском, щоб вийти якомога швидше із цієї залежності. Я з вами. Залежність від російського газу – це велика проблема, і ми над нею працюємо. Ми маємо зробити так, щоб Путін отримував якнайменше коштів. Нам це вдасться, але коли ви настільки залежні, для промислової країни вийти із цієї залежності набагато важче, ніж мені здавалося.
— В Україні ми час від часу чуємо, що Путін може шантажувати країни ЄС газовим питанням, якщо війна триватиме до осені чи зими. А наші партнери на Заході відповідно можуть тиснути на Україну, аби вона йшла на певні поступки у звʼязку з цим…
— Я в це не вірю. Ми завжди говорили, що Україна сама вирішує, чи вести і як вести переговори. Це ваша країна і ваша територія. Жодна інша країна не має права говорити Україні, що вона може, а що не може робити.
Читайте також: Інколи знов. Чому Німеччина гальмує європейську допомогу Україні
Вражаюче те, що коли розпочалася війна, президент і депутати Верховної Ради могли переїхати в одну із західних країн, але вирішили залишитися. Те, що вони залишилися, було знаком для населення: «Стоїмо, боремося». І це дійсно чудово. Тому президент Володимир Зеленський і депутати вирішуватимуть самі. І не має бути тиску на Україну щодо підписання мирного договору чи угоди про припинення вогню, щодо яких Київ не матиме певності, що це правильний крок. Зрештою, цілісність кордонів має значення, і їх необхідно відновити. Це важливо для всієї Європи. Оскільки якщо ми дозволимо одній країні нападати на іншу і якщо вона врешті може й не отримає її усю, як хотіла, але навіть шматочок, тоді навіть цей шматочок — це вже забагато.
Біонота
Марі-Аґнес Штрак-Ціммерманн народилася 1958-го року у Дюссельдорфі. Вивчала журналістику, політологію та німецьку мову в Університеті Людвіга-Максимиліяна в Мюнхені. У 1986 році захистила докторську дисертацію. З 1988 до 2008 року працювала у видавництві Tessloff у Нюрнбергу. Є членкинею Вільної демократичної партії з 1990 року. З 1999 року займалася місцевою політикою у Дюссельдорфі, зокрема була заступницею мера. З 2017 року – депутатка Бундестагу. З 2017 року була членкинею Комітету оборони. З 2021-го року є його очільницею.