Через скупчення російських військ на українських кордонах у деяких західних ЗМІ, зокрема й американських, з’явилися публікації про те, що треба йти на невеликі поступки Кремлю, але виключити можливість війни з ядерною державою. Як такі наративи з’являються в західних медіа?
— Більшість людей у світі помирає через використання вбивцями ножів і звичайної вогнепальної зброї. Ядерний Голокост — це точно не найближча перспектива. Я не думаю, що основні проблеми російсько-американських відносин пов’язані з ядерною зброєю. Гадаю, що серед лідерів обох країн є ясність щодо неможливості застосування цих збройних систем. Найбільш безпосередня проблема полягає в траєкторії їхніх відносин.
На мою думку, один із тих аспектів, що мають статися в політиці США щодо України, Європи, Росії чи Китаю, — це позбавлення її від емоцій. Ми повинні зрозуміти природу цих відносин у політиках, які їх формують, поза межами суспільного бачення. Громадськість не має можливості зрозуміти, що це за питання та які проблеми з ними пов’язані. Найпростіше сказати, що ми потребуємо більше державних діячів. Сьогодні ж американською думкою щодо України чи Росії керують агітатори. Ми отримали людей, які прагнули стати політиками, але замість формувати політику вони узгоджують цінність цього питання для своїх кампаній. Американські вибори стали настільки всюдисущими, що кампанія йде постійно. Як наслідок, політики не шукають рішення, а шукають думку, про яку їхні піар-консультанти скажуть, що вона підвищить їхню популярність.
Уже 49 років я викладаю в університеті саме ці теми й переконаний, що для пересічного освіченого американця немає певного способу зрозуміти складність таких питань. Тому так чи так ми повинні звернутися до людей, які інвестують свою кар’єру та досвід у розробку політики, й повинні навчитися поважати їх. Раніше американська зовнішня політика була питанням, де обидві партії мали однакове бачення. Тоді республіканці та демократи не сперечалися щодо її курсу, бо це знижувало її ефективність. Ті дні, на жаль, минули, і ми маємо наслідки. Структура американської політики сьогодні втратила основну гнучкість, необхідну для її ефективності. Ідея, що за цим стоїть, зовсім проста: якщо ми обоє зацікавлені в американо-українських відносинах, якщо ми з вами можемо бути цивілізованими, то діалог буде; якщо не можемо, то ні. Без цього ми не можемо досягти компромісу, і сама суть ефективної зовнішньої політики скомпрометована. Дональд Трамп знищив здатність бути цивілізованими один з одним.
В американських медіа часто можна почути думку, що політика США та власне Республіканська партія почали різко змінюватися ще до приходу Дональда Трампа…
— Гадаю, ми про це не знаємо. Якщо це так і Республіканська партія стане партією Дональда Трампа, то, на мою думку, це ранній сигнал про те, що американська демократія різко занепадає. У середовищі Трампа немає можливості рухатися до ефективної політики.
Чи є ймовірність того, що в США з’явиться третя партія?
— Я не фахівець у цьому питанні, у мене є колеги, які цим займаються, але відповідь — ні. Причина ані логічна, ані інтелектуальна. Це пов’язано з грошима. У США немає можливостей для появи третьої партії у зв’язку з тим, як структуровані вибори та бюджети. Ви не можете отримати суспільну підтримку.
Найкраща книжка, написана за останні 50 років про американську політику, вийшла близько трьох років тому. Вона має назву «Демократія в Америці: що пішло не так?» («Democracy in America?: What Has Gone Wrong and What We Can Do About It», 2017). Її написали видатні професори Бенджамін Пейдж та Мартін Ґіленс і витратили на це десять років. Суть полягає в тому, що, на їхнє переконання, США не повинні називати себе демократією, оскільки тут гроші замінили людину як основний політичний матеріал. Будь-який студент, який вивчає політологію в Америці, скаже вам приблизно те саме.
Пейдж і Ґіленс у своїх дослідженнях дійшли висновку, що напрям політики в нас пов’язаний із грошима. Це випливає з рішення Верховного Суду кілька років тому стосовно того, що юридично корпорації потрібно розглядати як фізичні особи з погляду внесення грошей на кампанії. Наприклад, ми розмовляємо й ви кажете, що можете щось змінити. Але корпорація може внести на кампанію $50 млн, а ви — $15 млн. Чи ви й далі вважаєте, що маєте вплив? Звичайно ж, ні. Це абсурд. Отже, ми маємо проблему. І це структурна проблема. Вона приховує глибше коріння. Ми маємо політичну систему, яку розробили для світу 250 років тому. Сьогодні його вже не існує.
Але ж були поправки?
— Дослідники знають, що американська конституція належить до тих, які найважче змінювати. Усі поправки вносили доволі рано. Наприклад, поправку про те, що жінки та чоловіки повинні отримувати однакову платню, виконуючи однакову роботу, так ніколи й не ухвалили. І це попри те, що її підтримувало понад 80% громадян. Тож механізм не дозволяє цим речам відбуватися. Це антикварна машина. Їй не місце у XXI столітті.
Ви згадували, що зовнішня політика була питанням, де обидві партії мали спільне бачення, а тепер це не так. Однак під час Євромайдану республіканець Джон Маккейн та демократ Кріс Мерфі спільно відвідували Україну на знак двопартійної підтримки. Як це змінилося?
— Майдан — чудовий приклад того, про що я вам уже казав. І республіканці, і демократи емоційно на нього реагували. Вони були не єдині в цьому. Це був емоційний досвід. Що вони знали про колишній режим? Що вони очікували від напряму змін? Сенатор Маккейн, попри весь свій очевидний досвід, неймовірно спрощено сприймав природу того, що відбувалося на Майдані. Йому просто хотілося бути тут, щоб дати емоційну підтримку. Політики маневрували там, де, на їхню думку, мало бути популярне місце з погляду американської громадськості. Для мене Майдан — набагато складніше явище. Там ішлося не про свободу. На мою думку, там ішлося про тертя політичних тектонічних плит, які створюють землетруси та нестабільність. Я досліджував країни колишнього соцтабору протягом 25–30 років і зрозумів, наскільки недієздатною була стара соціалістична система. Гадаю, Майдан був відмовою від цієї інертності, цієї нездатності розв’язувати проблеми. Коли люди збираються, як це було на Майдані, то все має дуже емоційний вигляд, вони легко єднаються одне з одним. Проблема ж у тому, як ви можете зрозуміти з огляду на наявні докази, що коли ситуація обертається з «проти чогось» на «за щось», однорідності більше не існує. Вона розколюється.
Якщо подивитися не лише на Україну, а й на країни регіону, то хотілося б згадати висновки, яких дійшли автори книжки «Світло, що згасло» («The light that failed», 2020) Іван Крастєв та Стівен Голмс, аналізуючи заперечення лібералізму в Східній Європі, зокрема в Польщі та Угорщині. На їхню думку, однією з причин, чому «згасло» це ліберальне світло для зазначених країн, було те, що вони не пішли своїм шляхом, а наслідували те, що було на Заході. Чи згодні ви з цим твердженням?
— Я б не використовував цей термін. Я б сказав, що вони були наївними щодо того, як просто можуть пристосовуватися чи скопіювати. Гадаю, що відповідальність за це лежить на Заході. Ми винні, бо говорили їм «Скиньте комунізм, і ви будете щасливі!». Це було надто просте твердження, що захопило уми простих людей. Насправді все ніколи не було так просто. У них відбувалася суспільна трансформація. Це ніколи не було швидко та легко.
Тож те, що відбувається зараз, це…
— Різниця між очікуванням і прагматизмом.
Сьогодні медіа та політики в Європі б’ють на сполох, оскільки Боснія і Герцеговина перебувають на порозі війни…
— Я б так не казав, але люди озброюються…
Один із закликів у цьому контексті — це те, що США повинні не лише політично, а й у військовому плані залучитися до розв’язання ситуації в цій країні (наприклад, очолити відповідну ініціативу НАТО). Яка ваша думка щодо цього?
— США мають брати активну участь, але не використовуючи військовий аспект. Вашингтон має достатній авторитет у Боснії і Герцеговині. Усе, що йому потрібно зробити, — це докласти більше дипломатичних зусиль. Американці повинні з’явитися там без зброї. Боснійці наразі озброюються не організовано, бо стурбовані тим, що все стане некерованим. Але вони не прагнуть цього. Вони не хочуть діставати ту зброю з підвалів. На мою думку, повернутися зі зброєю буде помилкою.