Ви відвідували Україну не так давно. Якими були ваші враження тоді й що думаєте про нинішнє загострення у зоні воєнних дій та збільшення кількості російської військової техніки біля кордону?
— Я побувала в Києві та Маріуполі в 2018 і 2019 роках. Мені б хотілося повернутися туди, передусім через мій політичний інтерес до ситуації. Мене вразила міцність України як держави, попри існування воєнного конфлікту в країні. Ми в Італії цього не усвідомлюємо: понад 20% бюджету країни спрямовано на оборонні витрати, багато людей задіяні у конфлікті, промислова частина країни повністю заблокована через окупацію сепаратистами. Нам цього не видно, та Україна тримається і чинить опір. Я з великим занепокоєнням відстежую новини про ескалацію на українсько-російському кордоні, вербальні погрози від Росії, а, окрім цього, також є й задокументоване нарощування військової сили Росії біля кордону. Такий розвиток подій дуже непокоїть.
У самій Україні б’ють на сполох, але водночас чимало посадовців та експертів вважають це залякуванням або підвищенням ставок з боку Кремля. Як ви гадаєте, Москва наважиться знову йти в наступ?
— Я не можу нічого сказати з цього приводу. Знаю, що ми (країни Євросоюзу) повинні давати відповідь. Нам слід бути уважними до того, що відбувається в Україні і довкола неї. Ми не дозволимо повторного порушення міжнародного права, як це сталося з Кримом. За нелегально анексований півострів Росія перебуває під санкціями, і Європа ніколи не погодиться з цією анексією. Вдруге подібне не пройде. Нині бачу, що реакція Заходу на ескалацію воєнної сили з боку Росії конкретніша й рішучіша, на відміну від 2014 року.
Читайте також: У зворотному напрямку від Москви
Київ оголосив про створення форуму «Кримська платформа» та закликав партнерів взяти участь у реалізації стратегічного проєкту з деокупації українського півострова. Як ви оцінюєте таку ідею української влади? Чи вважаєте, що подібний задум справді може бути результативним?
— Так, я знаю про такі плани. Я зустрічалася з послом України в Італії Ярославом Мельником, і ми обговорювали це питання. Ми як «Демократична партія» зацікавлені в приєднанні до ініціативи. Це важливий крок України. Головне — дати сигнал: ми не закриваємо очі на анексію Криму, не забуваємо про порушення з боку Росії, хоча й знаємо, що Крим повернути важко. Отож, «Демократична партія Італії» спостерігає і підтримує цю ініціативу, а вже своє слово має сказати МЗС Італії.
Попри запрошення українських дипломатів, назагал італійські політики не проявляють великого інтересу до візитів в Україну, хоча це дало б їм змогу на власні очі докладніше ознайомитися з критичною ситуацією в країні. На вашу думку, чим можна пояснити таку незацікавленість, що не дозволяє скласти повної картини про російсько-українську війну?
— Справді, такі візити вкрай важливі для глибшого розуміння ситуації. Перебуваючи на місці, краще бачиш, що коїться. Я завжди ініціювала та підтримувала такі поїздки, зокрема і на Донбас. На жаль, зовнішня політика Італії зосереджена на Середземноморському регіоні. В Італії мало аналітиків, які досліджують схід Європи, немає достатнього бажання зрозуміти, що відбувається в тій частині континенту. Тому й політика інстинктивно орієнтується на середземноморський напрямок. Я думаю, це слід змінювати, бо Росія відіграє дедалі активнішу роль у Середземноморському регіоні, а це значить, нам треба краще розуміти Москву. Отже, ми не можемо не цікавитися подіями в Україні чи Білорусі, як і в тій-таки Росії.
Нещодавно у Франції суд заборонив діяльність у Марселі так званого «центру ДНР». Ще раніше аналогічну заборону було ухвалено судом у Чехії. Подібні структури не один рік діють також на Апеннінах, зокрема в Турині та Мессині. Чи можна сподіватися, що й Італія наважиться заборонити подібні організації?
— Думаю, діяльність згаданих центрів слід контролювати. Я сама привертала увагу влади до подібних культурних і релігійних рухів. Італії слід уникати присутності іноземних агентів на своїй території.
Лише спостерігати і контролювати, але не забороняти?
— Саме так. Слід аналізувати, яку діяльність вони провадять — адже ми, парламентарі, не займаємося цим. Треба уважно стежити, які наслідки має робота цих центрів для іноземних громад в Італії. Якщо вони спричинюють конфлікти серед громад, то це небезпечно.
Перепрошую, але чи не йдеться в такому разі про безпеку самої Італії? Так званий «центр представництва ДНР» у Турині пов’язаний із асоціацією «Ломбардія–Росія», засновником якої є Джанлука Савоїні і яка має сумнівну репутацію. Саме його прокуратура Мілана підозрює в організації 2018 року переговорів із московськими емісарами для фінансування Росією виборчої кампанії італійської праворадикальної партії «Ліга».
— Так, але цей факт ще розслідують…
Понад три роки відносини між Україною та Італією затьмарені справою Роккеллі–Марків. У справі про загибель італійського фотографа Андреа Роккеллі на Донбасі 2014 року італійські суди двох інстанцій визнали відповідальність українських військових. Київ не погоджується з таким висновком італійської Феміди. Чи не настав час і італійським політикам зацікавитися тим, щоб пролити світло на цю трагічну історію, де і досі залишаються білі плями, особливо щодо відповідальності російських гібридних сил?
— Звісно, у справі слід з’ясувати більше деталей. У ній є темні сторони. Не все відомо щодо винуватців в убивстві Роккеллі. Я знаю, що Україна та Італія по-різному розглядають справу. Італія вимагає домогтися правди та справедливого покарання для вбивць журналіста. Але відносини між двома країнами не погіршилися. Якщо Україна має питання, ми готові допомогти. Італійська сторона просто прагне знайти справжніх винуватців у скоєному.
Ви ініціювали в парламенті конференцію щодо гібридного втручання Росії в італійську політику та негативних впливів кремлівської пропаганди на громадську думку. За вашими спостереженнями, чи реагує місцева політична еліта на такі викриття і як саме?
— У деяких колах є розуміння загрози для Італії — випадок шпигунства в Римі 31 березня став тому прикладом. Але італійським громадянам не зовсім зрозуміло, що існує реальний ризик бути атакованими великою країною (Росією), що діє з метою посіяти розбрат у суспільстві. На жаль, в Італії ще не всі політики свідомі цієї небезпеки, і ми маємо багато проросійських партій, некритичних до Москви. Ніхто не проти переговорів із Росією на глобальному рівні, але провадити діалог — не означає підкорятися.
До речі, гучний випадок російського шпигунства в Римі із залученням італійського офіцера сколихнув багатьох, незалежно від політичних переконань. На вашу думку, чому росіяни наважилися на такий відверто недружній крок у такій дружній до Росії країні?
— Бо вони (росіяни) не зупиняються ні перед чим, вони справді ненаситні.
Італія вислала двох російських дипломатів, але Росія, хоч і погрожувала, досі не дала симетричної відповіді.
— Бо вони потребують добрих відносин із Італією, і цим все сказано.
Чи є сподівання, що після цього Італія провадитиме менш поблажливу політику стосовно Москви?
— Думаю, так мало б бути.
Однак більшість політичних лідерів замовчують цю тему, уникають глибокого аналізу.
— Так, але нині я бачу серед колег більше розуміння того, що Росія таки не привид, а реальна загроза.
Читайте також: Девід Кремер: «Путін найбільше експортує корупцію, але це ми її імпортуємо»
Прем’єр-міністр Маріо Драґі придушив самодіяльність окремих регіональних керівників щодо рішення про майбутні закупівлі чи навіть виробництво російської вакцини «Спутник V», оскільки препарат не авторизований європейським регулятором. Як ви ставитеся до такого рішення Драґі та як загалом оцінюєте його ставлення до Росії Путіна за два місяці на посаді?
— Він діє серйозно та правильно, у такому руслі слід іти далі. Ставлення Маріо Драґі до Росії в розрізі недотримання Москвою міжнародних правил є однозначним, і він занепокоєний агресивною поведінкою Росії. Драґі чітко окреслює орієнтири стосовно того, якою справді має бути зовнішня політика Італії.
Канцлерка Німеччини Анґела Меркель йде з політики, коли завершиться її мандат у вересні цього року. Експерти кажуть, що на сьогодні в європейських урядах не видно лідерів, які б мали її харизму та авторитет. Чи можна сподіватися, що важковаговик Маріо Драґі певним чином візьме на себе роль, що її роками виконувала у Європі Меркель, тобто посилити авторитет ЄС, який із одного боку має залишатися вірним союзником США, а з іншого — провадити діалог із Росією?
— Звісно, Драґі разом із Меркель та іншими лідерами у минулому вже керував Європою в часи економічної кризи. Чи може він зробити це тепер? Усе залежить від спроможності політичної системи в Італії, а саме від того, чи підтримають у нас ідею Італії як однієї з лідерів Європи на противагу Італії, що постійно свариться з ЄС. Напрям зовнішньої політики країни під проводом прем’єра Драґі є очевидним: надати більше ваги та значення Євросоюзу, залишатися вірними у діалозі з трансатлантичними партнерами, а також із іншими країнами, серед яких і Росія.
Одним із ключових пунктів, що розділяють нині ЄС — суперечливий газопроєкт «Північний потік–2». Італія бере участь у цьому будівництві з залученням кількох компаній. Які думки превалюють у італійському політикумі стосовно цієї теми? Чи гадаєте ви, що проєкт буде завершений, і якщо так, то коли?
— Вважаю, що на тлі агресивних дій Росії Німеччині слід замислитися щодо майбутнього цього газопроєкту. Він збільшує енергозалежність Європи від Росії. А що думають італійські політики з цього приводу, я не знаю.
——————–
Лія Квартапелле народилась 1982 року. Членкиня «Демократичної партії Італії» з 2013 року, нині відповідальна за зовнішньополітичний напрямок у партії. Депутатка нижньої палати італійського парламенту, членкиня Парламентської асамблеї Ради Європи. Ініціаторка та учасниця низки заходів в італійському парламенті щодо згубної ролі кремлівської пропаганди для Італії та ЄС.