Коли ви були депутаткою Бундестагу, то ініціювали круглі столи в Україні й Німеччині з питань історичної відповідальності ФРН перед нашою країною. Тепер Центр ліберальної сучасності, співзасновницею якого ви є, також робить багато проєктів, пов’язаних з історичною пам’яттю в Україні й інших пострадянських державах, зокрема пов’язаних з історією Голокосту на цих теренах. Чому ці проєкти для вас такі важливі?
— Я народилася в 1952 році, а це доволі недалеко від часів нацизму. У моїй сім’ї було семеро дітей, я наймолодша. Мій найстарший брат народився 1935 року, а це означає, що мої батьки були вже дорослими, коли тут вирував нацизм. Мене завжди цікавило, що вони робили тоді, коли єврейський народ знищували й виганяли з Німеччини. Вони мали б це бачити й усвідомлювати. Після закінчення війни моя сім’я покинула радянську зону окупації й перейшла до сектора західних союзників. У моїй родині було багато розповідей про війну, але про єврейські жертви не згадували ніколи. Це було своєрідне табу. Відтоді долання цього табу стало червоною лінією для моєї політичної роботи.
Голодомор — одна з найважливіших і найболючіших сторінок в історії нашої країни, хоча в ЄС (особливо на Заході) вона досі маловідома. Які, на вашу думку, повідомлення слід використовувати Україні там, зокрема в Німеччині, щоб про Голодомор почули і зрозуміли?
— Нам треба почати з історичних фактів. Якщо про них знатимуть, то буде краще розуміння того, чому багато українців проти, щоб їх знову штовхали під російську парасольку. Навіть поради щодо того, чому Україна не хоче стати нейтральною країною, як Фінляндія, не звучать переконливо для багатьох українців через їхній історичний досвід. Тімоті Снайдер називає місцевість між Російською імперією та Німеччиною «кривавими землями». Люди, які мешкають у цій частині Європи, пережили катастрофи, що прийшли від царської, а потім сталінської Росії, згодом Радянського Союзу й опісля путінської Росії. Вони пережили німецьку окупацію, жорстокість Вермахту, СС і поліцейських батальйонів. Їх називали «слов’янськими недолюдьми» й депортували як вимушених робітників до Німеччини, а єврейське населення майже винищили. Якби ця частина історії була більше відомою в ФРН та ЄС, наша громадськість краще розуміла б, чому Україна прагне бути вільною й суверенною нацією. Це те, за що виступає Майдан.
Нам, знову ж таки, треба розпочати з історичних фактів. Усвідомлення того, що Польща — це європейський сусід, зайняло чимало часу. Тому також потрібен час, щоб ми сприймали як певну нормальність те, що Україна — наш європейський сусід, а також те, що вона має стати частиною ЄС. Поки що майже ніхто не чув слова «Голодомор». Не кажучи вже про той факт, що мільйони людей замучили до смерті під приводом боротьби Сталіна проти куркулів. І є багато ознак того, що на українській землі це була не просто боротьба проти куркулів, як на Поволжі чи в Казахстані, — тут Сталін хотів стерти будь-яку ідею української нації. Він прагнув знищити культуру й мову, хотів зламати українців. Нині в Бундестаг подали петицію, щоб називати Голодомор «геноцидом». Я боюся, що її буде відхилено, насамперед через дискусії, чи справді термін «геноцид» у цьому випадку відповідає тим його складникам, які було визначено після нищення єврейського народу. Гадаю, нам слід зосередитися на тому, щоб поширювати про нього факти, які досі невідомі. Як це робить Аґнєшка Голланд у своєму фільмі «Ціна правди» чи Енн Еплбом у книзі «Червоний голод». Я хочу, щоб говорили про факти. Як ми це робили у випадку з Вірменією. Потрібно було багато часу, щоби вбивство вірмен в Османській імперії визнали геноцидом.
Однак геноцид вірмен також відбувався перед Голокостом. І тому це питання в Україні бачать дещо контроверсійним, адже Німеччина визнає вбивства вірмен в Османській імперії геноцидом, однак не хоче цього зробити щодо Голодомору.
— У випадку з Вірменією є дуже чітка етнічна відмінність. Проблема з Голодомором у тому, що боротьба Сталіна проти куркулів була і в інших частинах СРСР — наприклад, на Поволжі та в Казахстані. І дискусія полягає в тому, чи крім боротьби з куркулями, яка зачепила й російських фермерів, була ще додаткова мета — справді знищити українську національну ідею. Це те, що робить визнання Голодомору геноцидом складнішим, ніж у випадку вірмен.
Нині дуже важко подавати справжні факти, оскільки у відповідь ви завжди можете отримати багато пропаганди. Якою має бути подача української історії для тих, хто її мало знає, щоб був шанс протистояти російській пропаганді?
— Є чудова китайська приказка: трава не ростиме швидше, якщо ви її оратимете. Ви можете використовувати всі доступні вам канали, але для того, щоб боротися з такими глибокими історичними фактами, особливо коли у вас є пропаганда з іншого боку, треба мати терпіння. Візьмімо, наприклад, президента ФРН Франка-Вальтера Штайнмайєра, який, безумовно, є дуже порядною і поважною людиною. Але коли він говорить про історичну провину та відповідальність перед Росією (ідеться про інтерв’ю Франка-Вальтера Штайнмайєра виданню Rheinische Post 6 лютого – Ред.), він забуває, що Німеччина напала на Радянський Союз, а не на Росію в 1941 році. Це означало напад на сьогоднішню Білорусь та Україну. І він також повинен знати, що ця війна велася переважно на території «кривавих земель» із Радянською армією, в якій були солдати навіть із республік Центральної Азії.
У Німеччині перші судові процеси щодо вбивства єврейського народу відбулися в 1960-х роках. А війна закінчилася у 1945-му. Так, на щастя, союзники примусили німців під час Нюрнберзького процесу глянути на поверхню того, що сталося в їхній країні, але це крихітна поверхня. Насправді ж були сотні тисяч тих, хто став частиною злочинів. Минуло дуже багато часу, поки ми почали над цим працювати самостійно або в межах нашої судової системи. Якщо взяти до уваги перший процес, то прокурором на ньому був блискучий молодий суддя, який спершу покинув Німеччину, а згодом після війни повернувся як прокурор у цій справі. Його звали Фріц Бауер. Тоді, коли він був прокурором у справі щодо Освєнціма, до нього було стільки ненависті. В інших країнах про Німеччину часто говорять, що жодна інша держава не пройшла так багато й не докопалася так глибоко у власній історії, як ми. Однак ми не повинні цього переоцінювати. Влада країни була змушена це робити. Уявіть собі картинку, коли союзники змушують звичайних німців відвідувати концтабори.
Читайте також: Перспективні плани чи примарні надії?
Чи є у вас відчуття, що західні політики починають забувати про анексію Криму? Україна наприкінці минулого року запустила Кримську платформу. Як іще можна повернути увагу Заходу до цієї проблеми?
— Я не думаю, що вони забувають, але вони гадають (і це своєрідні реалістичні очікування), що Кремль не поверне його впродовж видимого часу. Але зараз важливо повернутися до міжнародного права. Знаєте, у Німеччині майже ніхто не вірив, що НДР та ФРН колись об’єднаються. Але були світлі уми, які просто вирішили дотримуватися юридичного статусу й не визнавати НДР як суверенну державу, а залишати в статусі частини німецького народу. У 1989-му ми змогли побачити, якою геніальною була ця ідея, як важливо виявилося дотримуватися такого статусу. Гадаю, що ніхто в Європі чи у США не сумнівається щодо статусу Криму й того, що це частина України.
На мою думку, враження, що про нього забувають, з’явилося тому, що коли перед вами довгий шлях, щодня ви про нього не говоритимете. Знову ж таки, мені важливо, щоб ми розуміли історію Криму. На Заході не знають достатньо про те, що Іосіф Сталін депортував кримських татар, і вони змогли повернутися до своїх домівок лише в часи Горбачова. Також немає розуміння драматизму того, що впродовж короткого періоду часу ми мали майже те саме, що в Боснії називаємо етнічними чистками. Думаю, надзвичайно важливо зараз говорити про етнічні чистки, репресивний режим і порушення прав людини. Звісно, не можна здаватися і в юридичному питанні. Воно залишатиметься і його ніхто не чіпатиме. Але нині треба фокусуватися на тому, що відбувається в Криму, виносити ці питання на порядок денний Ради Європи, говорити на рівні ООН, створювати резолюції й обговорювати в національних дебатах.
Дедалі частіше виникає питання завершення будівництва «Північного потоку-2». Для Німеччини цей проєкт — це Realpolitik чи лише гроші й інтереси певних політиків?
— Гадаю, усе почалося з інтересів. Знову ж, повернімося до історії, у якій є традиція російсько-німецьких формальних зв’язків. Німеччина має розвинену металургійну й машинобудівну промисловості, а Росія поставляла їй руду для цієї промисловості. Гадаю, відносини в енергетичній галузі — це сучасний варіант тої співпраці у металургійній і машинобудівній галузях. Усі ми знаємо історію «Північного потоку-1». Його підготував чоловік, який був нашим канцлером, що дуже неприємно для Німеччини (ідеться про Ґергарда Шредера, який був канцлером ФРН в 1998–2005-му, а з 2017 року очолює раду директорів компанії «Роснефть». — Ред.) і який просто застрибнув на цей проєкт. Отже, гадаю, що насамперед це інтерес, до того ж економічний. Однак він безглуздий, бо створює великий стрес у ЄС. ФРН завжди каже, що ми економічно дуже сильні, ми перебуваємо в центрі ЄС, у нас є історичні тягарі й ми повинні поводитися так, щоб інші зберігали довіру до нас.
Читайте також: Замінити труби кораблями
Але «Північний потік-2» шкодить цій довірі. Що зробила німецька політика? Вона зайняла позицію, де не протистоїть промисловим та економічним інтересам. Вона визначила газопровід як звичайний економічний проєкт, такий, як продаж цукру або солі. І це саме те, що нещодавно показав президент Німеччини Франк-Вальтер Штайнмайєр. Зіґмар Ґабріель (ексміністр закордонних справ Німеччини. — Ред.) і Гайко Маас (чинний керівник зовнішньополітичного відомства ФРН. — Ред.) наполягають, що це економічний проєкт, який не має нічого спільного з політикою. Однак президент Штайнмайєр тепер сказав, що він нам потрібен як місток у відносинах із Росією. Отже, тут він чітко дав зрозуміти, що це політичний проєкт. Гадаю, президент навіть не зрозумів, що зробив. Коли він каже, що це наш останній місток до Росії, то суперечить усім тим, хто говорив, що це економічний проєкт. Проблема в тому, що таке мислення у ключі почуття провини перед Росією перебувають надто глибоко в німецькій політичній пам’яті. До того ж, немає поділу на те, що війна проти СРСР не дорівнює війні проти Росії. І це ключова теза.
Якою ви бачите роль України серед своїх сусідів?
— Із минулого року ми в нашому Центрі працюємо (і працюватимемо й далі, бо маємо підтримку Міністерства закордонних справ Німеччини) над проєктом Східне партнерство+ (Eastern Partnership Plus). Ми об’єднуємо громадянське суспільство Грузії, Молдови й України, бо вважаємо, що вони втрьох дуже відрізняються від Білорусі, Вірменії й Азербайджану. Усі ці шість країн перебувають під дахом Східного партнерства, однак Грузія, Молдова й Україна дещо відрізняються. Що ми хочемо зробити? Прагнемо координувати кроки цих трьох країн і тиск з їхнього боку для наближення та вступу до Євросоюзу. Те, що нам у цьому аспекті потрібно політично, — це дати ЄС зрозуміти, що він іще не вся Європа. На Заході ми забули, якою географічно й культурно великою є Європа і що поділ її в Ялті був надто поганим, щоб про нього забути. Наприклад, коли зараз говорять про ЄС, то часто просто кажуть Європа. Я брала участь у багатьох круглих столах із назвами, наприклад, «Права гомосексуалів у Європі», але йшлося там лише про ЄС. Тому вони навіть не уявляють, що ЄС — це не вся Європа.
Раніше в нас відбувся справді великий поступ із Польщею. Щодо неї було серйозне упередження. Але тепер усе цілком нормально. Якщо ви поїдете до Берліна й підете на будівництво, то насамперед почуєте там польську мову. Тут, у Бремені, де я живу, також багато поляків і їх зараз добре приймають. Немає жодних проблем. Гадаю, що між Німеччиною та Україною буде значно більше нормальності після закінченні пандемії, коли знову почнуть літати дешеві авіакомпанії. Доступні перельоти надзвичайно важливі для зміни свідомості. Якщо знову з’явиться можливість літати до Львова й Одеси, то люди зможуть побачити, які там європейські люди, і що вони не такі, як Лєонід Брєжнєв чи його дружина, а цілком модні й сучасні, що в містах є гарні ресторани, стартапи тощо, тобто ситуація змінюється. Вона не зміниться, якщо Віктору Медведчуку вдасться знову все повернути назад. Те, що він і його політична сила хочуть повернути в Україну, можна побачити в Білорусі. Режим Аляксандра Лукашенки не лише жорстокий, а й сірий та нудний. Коли я почала відвідувати Білорусь, у мене було відчуття, ніби я повернулася в НДР. Я не могла повірити. НДР була абсолютно нудною країною, сірою, без радості та фантазії, страшною. Дедалі більше білоруських людей хочуть бути сучасними й жити західним способом життя. І це те, що є у вас в Україні.