Чимало істориків вважають Другу світову війну продовженням Першої, яка 100 років тому не завершилася, а лише тимчасово припинилася. Чи поділяєте ви таке бачення? Чи правомірно казати, що Версальська угода зумовила неминучість Другої світової війни?
— У січні — лютому 1919 року саме розпочалися переговори в Парижі. Прибула й українська делегація. Чи відповідальна Версальська угода, підписана трохи згодом, у травні, за початок Другої світової? Частково так. Це навіть досить переконливе твердження, бо із самого початку перемовин було зрозуміло, що вимоги союзників і насамперед французів були занадто жорсткими, майже неможливими для Німеччини. Правдою є й те, що Франція перед тим сама зазнала від Німеччини поразки 1870‑го й прем’єр-міністр Тьєр мусив платити Ґійому ІІ величезні відшкодування. Франція тоді втратила Ельзас і Лотарингію. Отже, французи вирішили, що настав час розрахуватися та примусити тепер уже німців сплачувати непосильні контрибуції.
Із суто історичного погляду це, мабуть, було помилкою. Франція могла б задовольнитися позицією переможця та відмовитися від тріумфу. Версальська угода залишила в німців відчуття гіркоти та приниження. Вони назвали цей документ «диктатом», себто несправедливим і образливим. Це перший аргумент до того, що, можливо, Друга світова війна була частково зумовлена Версальським миром.
Але не треба забувати про російський фактор. Росія не була присутня на переговорах, що згодом дало змогу Сталіну казати, нібито союзники несправедливо повелися з його країною та ампутували частину її територій. Він мав імперіалістичне бачення, Радянський Союз був однією з форм російської імперії. У перші місяці Другої світової війни росіяни заповзялися казати, наприклад, про Польщу як про власні втрачені землі. І не лише про польські етнічні території, а й про балтійські держави, про українські землі, які давніше входили до складу Польщі. Отже, у росіян також сформувалася потреба реваншу.
Є також третій фактор, який спричинився до початку Другої світової війни. Це неймовірна слабкість Ліги Націй, яка не відіграла відведеної їй ролі. Конференція мала назву мирної, у ній лунали голоси великих пацифістів, таких як Аристід Бріян, які занадто ідеалістично дивилися на ситуацію й не змогли перелаштуватися, коли Гітлер розпочав озброєння лівого узбережжя Рейну. Ідея Ліги Націй провалилася й не змогла завадити новій війні. Усі ці три аргументи пояснюють Другу світову війну як наслідок Першої. Але треба сказати також, що в історії все непросто. Спрацювало й чимало непередбачуваних факторів. Хто міг спрогнозувати тоді, у 1919-му, появу радянського соціалізму? Хто міг уявити дії Сталіна? Радянське зло ще не було очевидним. Ніхто не міг передбачити Голодомор, сталінські репресії, пакт Молотова — Ріббентропа. Появу Гітлера з його расистською, ксенофобною концепцією. Друга світова війна була й наслідком божевілля цих двох лідерів. Людське безумство часто стає причиною найбільших трагедій. Шекспір вигадав політику, яку ми бачимо в реальності й сьогодні. Згадаймо ще один важливий фактор, що призвів до Другої світової війни. Це криза 1929 року з її височезним рівнем безробіття. Ніхто не міг її передбачити в 1919-му.
Яким вам бачиться з відстані 100 років підсумок Паризької мирної конференції? Назвіть її здобутки й помилки?
— Треба визнати, що в 1918–1919-му Європа повністю змінилася. Три імперії — три чорні орли, як їх називали, — розпалися. Це було неможливо уявити в 1914 році. Перша світова посприяла здійсненню численних мрій ХІХ століття. З’явилися нові нації, українська на той час ще настільки чітко не визріла, щоб скористатися обставинами так само вдало, як поляки, чехи, словаки, серби — усі ці народи, які зуміли з ХІХ століття поставити до дії дуже активну пропаганду. Поляки були єдиною у Європі меншиною, розподіленою між Німецькою, Російською, Австро-Угорською імперіями, які зуміли, скориставшись усіма своїми розділами, підготувати «воскресіння». Польщі допомагав Наполеон, формувалися польські легіони… Упродовж цілого ХІХ століття поляки здійняли не одне повстання. У 1830–1831-му вони завоювали море симпатій у Європі й зокрема у Франції. У 1863–1864 роках французи також масово співчували полякам. Польська імміграція в Парижі публікувала книжки, журнали…
Інші народи, навіть якщо вони були не такими активними, як поляки, також мали своїх пропагандистів. Чехи, зокрема, завдяки таким діячам, як Едвард Бенеш, зуміли зав’язати необхідні контакти з французьким урядом.
Читайте також: Жорж Швіцґебель: «Межа між художнім кіно та створенням мультфільмів сьогодні дуже тонка»
Унаслідок Першої світової цілі народи, які раніше ніколи не мали суверенітету, наприклад балтійці, здобули державність. З’явилася Югославія — конгломерат кількох народів. А Франція повернула собі Ельзас та Лотарингію. Мій дідусь, як і дід моєї дружини, воювали під час Першої світової. Вони опинилися у ворогуючих арміях, бо дід дружини був німецьким поляком. Обидва брали участь у битві під Верденом, обидва наковталися отруйного газу, і дід дружини помер незабаром після закінчення війни. Попри всі трагедії, припинення бойових дій відкрило нові можливості для народів, які були готові здобути самостійність. Версальська угода здійснила їхні мрії. Повне переформатування Європи мало й негативні наслідки. Нові країни були «нафаршировані» конфліктами. Кордони креслили не продумано, як, скажімо, у випадку Данцига або Судетів. Німецькі компактні поселення в Чехословаччині мали очевидний вибуховий потенціал. Клайпеда в Литві була для німців (вони її називали Мемель) важливим портом, доступом до Балтійського моря й, отже, джерелом конфлікту. Аналогічна ситуація з містом Щецин, на яке претендували німці, чехи та поляки. Далмація для Італії — це їхній Лазурний берег, а для далматинців — хорватські землі… Переговірники у Версалі того не зауважили, що призвело до балканізації Європи. Усі ці зерна конфліктів позитивними не були. Щойно Гітлер здійснив аншлюс і захопив Судети, поляки спробували приєднати собі Литву. Нацистська ідеологія здобула популярність, і поляки на якийсь час також нею заразилися.
Генерал Табуї, перший представник Франції при уряді УНР, пише у своїх спогадах, що якби Україна утрималася від підписання Брест-Литовського миру з центральними імперіями в 1918 році та дала себе «тимчасово розтоптати, як Бельгія та Сербія», вона також могла б здобути свою незалежність унаслідок Паризької мирної конференції. Чи погоджуєтеся ви з таким припущенням?
— Я був би обережним у висновках. Насамперед згадаймо, ким був цей генерал Табуї? Його місія виявилася дуже короткою. Генерала на кілька місяців відрядили до України в період правління Центральної Ради. Його книжка має назву «Як я став французьким комісаром в Україні». Уся проблема в назві його місії. Згадаймо обставини, за яких Табуї було призначено. Ідеться про грудень 1918-го. Минуло півтора місяця від приходу до влади в Петербурзі більшовиків. Уже в жовтні налякані французи та британці зорганізували Франко-британську конференцію. Що вони обговорювали? То вже було франко-британське божевілля. Констатувавши, що царський режим упав, а Тимчасовий уряд також не втримався при владі, переговірники вирішили здійснити інтервенцію та захопити кілька шматків загиблої імперії. Це суто імперіалістична ментальність того часу. Французи й британці взяли собі за звичку привласнювати то африканські, то острівні території Океанії. Згідно з висновками цієї конференції англійці зацікавилися кавказькими територіями, що межують з Іраном, багатими на нафтові родовища, а французи виявили інтерес до України. Їх приваблював Донецький басейн та індустріальні можливості краю.
Читайте також: Домінік Кардон: «Не треба підгодовувати тролів власною увагою та часом»
Отже, Жорж Клемансо та Ллойд Джордж домовилися про розподіл зон впливу. Генерал Табуї був призначений генералами Фердинандом Фошем та Анрі Бертело комісаром Французької республіки в Україні. Українці вирішили, — це добре описав Ілько Борщак, — що Табуї представляє Францію при українському уряді. Але УНР проголосила незалежність лише 22 січня 1918 року. Табуї приїхав за кілька днів до того. Є дуже цікава книжка авторства Себастьяна де Ґаске про цей період. Табуї не відігравав аж такої визначної ролі, яку собі уявив. Він поїхав відразу після того, як було укладено Брест-Литовський мир із німцями. Щодо Брест-Литовської угоди, то українська згода на неї цілком зрозуміла. Я сказав би навіть, що цей договір став найменшим злом для українців у надії уникнути більшовизації.
Вдалося хіба що трохи відтермінувати…
— Так, але якби мир у Брест-Литовську не було підписано, більшовики безальтернативно облаштувалися б у Києві з лютого 1918 року. А так вони взяли владу на кілька місяців, але мусили піти й остаточно повернулися лише в 1921-му. Натомість Табуї не помиляється, коли каже, що угода розлютила Антанту. Це очевидно! Договір вкотре дав змогу росіянам відродити стереотип «зрадливого українця-мазепинця». Негативний образ активно використовували союзники. Коли ж генерал ставив за приклад Україні Сербію та Бельгію, я не зовсім розумію, що він мав на увазі. Адже німці, увійшовши до України, не прагнули її розчавити, а навпаки — зберегти індустрію та сільське господарство й експлуатувати їх у власних цілях. Можна навіть сказати, що в місії гетьмана Скоропадського були й позитивні моменти для України. Тема зради справді дуже активно використовувалася. У цьому сенсі Табуї мав слушність. Але з’явилася вона не у ХХ, а ще в ХІХ столітті. Мало хто з французьких письменників згадував про Україну. Проспер Меріме написав «Хмельницького», але всі інші дивилися на ці землі з позиції великоросів, інтересів «единой России». 1892 року, водночас із підписанням франко-російської угоди, вийшла книжка «Царська імперія та росіяни» Анатоля Леруа-Больо, яку досі перевидають. Там є невеликий фрагмент, присвячений Україні, де автор каже, що українська проблема є такою ж малозначною, як і проблема Провансу у Франції, де є певний регіоналізм. У 1918–1919-му фахівці, до яких зверталися за консультаціями французькі дипломати, такі як Ернест Дені, засновник журналу Le Monde slave («Слов’янський світ»), були переважно прихильниками росіян. У виданні, щоправда, друкувався Федір Савченко, який писав про Україну. Але йому давали шпальти лише тому, що він був прихильником федералізму спільно з Росією. Під час Першої світової війни Савченко заснував у Парижі Українську національну раду, теж на підтримку федерації. Прибічники ж незалежності не мали багато підтримки.
Власне, про прихильників незалежності. Чому українська делегація, яка прибула до Парижа в січні 1919 року, не змогла взяти повноцінної участі в роботі конференції? Чи йдеться про недобру волю якихось конкретних впливових осіб? Або ж історичний контекст тоді був таким, що Україна на той час однаково не мала перспектив, щоб вибороти собі суверенітет?
— Справді, це певний парадокс, що українська делегація була присутня, але не змогла жодним чином по-справжньому донести до аудиторії своє бачення. Від завершення війни, себто від 11 листопада 1918-го, Клемансо вводить у дію славнозвісну французьку операцію в Україні. Ідеться про висадку французького контингенту в Одесі. Можна було б подумати, ніби цей жест скерований на підтримку України, але насправді ні, навпаки. Французькі вояки прибули зовсім не на допомогу Петлюрі, а на підтримку Добровольчої армії Денікіна, себто білогвардійців. Представники при уряді Скоропадського так само підтримували концепт українського союзу з Росією. У Києві перебував пан Ено, сам він себе називав консулом, але ніхто його на цю посаду не призначав. Це був єдиний француз, який залишився на той час у Києві. Українці вірили, що він впливовий. Ено також сподівався на відродження великої білогвардійської Росії. Директорія під проводом Винниченка та Петлюри не мала належної підтримки.
Читайте також: Мішель Маффесолі: «Різноманіття та коріння — два слова, що описують постмодернізм»
Клемансо, хоч і був очевидним антибільшовиком, але так ніколи й не зрозумів, що й Петлюра був антибільшовиком. Той-таки Ено надсилав депеші до Парижа, де писав, що Петлюра є таким самим, як червоні. Йому зробили репутацію, яка не мала нічого спільного з реальною особистістю. Французи висадилися в жахливий період. Бракувало всього, був майже голод. Іван Бунін у повісті «Прокляті дні» добре виписав російську лють проти Петлюри та українців. Як і Булгаков у «Білій гвардії». Усі ці росіяни впливали на французьке бачення подій, віднаджували їх від налагодження контактів із незалежниками. Голова французької місії в Одесі Фрайденберґ вимагав від Петлюри долучитися до армії Денікіна! Перед поверненням додому французи дещо змінили бачення, бо в Парижі дуже активно працював Григорій Сидоренко. Бертело навіть спробував заснувати франко-українську місію в Одесі, але Брест-Литовський мир зруйнував ці плани. Про ті події детально розповідає Ілля Борщак. У квітні 1919 року в Україні фактично не залишилося французьких представників, крім хіба що працівника спецслужб на прізвище Даррас. Він якраз намагався переконати свій уряд, що треба визнати Україну як державу-союзницю в боротьбі з більшовизмом. Але його так само не почули, як і 21 члена української делегації в Парижі. Тоді спільно працювали два представництва: від УНР та від ЗУНР. Вони створили Українське пресове бюро, що видавало інформаційні бюлетені. Було видано 94 випуски. Проте зусилля потужностей, які не були зацікавлені у відродженні України, виявилися результативнішими. Країна мала у Франції вірного друга — журналіста Жана Пелісьє. Він справді все зрозумів та аргументував, але його також ніхто не послухав.
Чи правомірно казати, що робота української місії зазнала неуспіху?
— На жаль, так. Французький уряд навіть перекрив українцям засоби комунікації, зокрема телеграф. Інформаційний бюлетень зазнав цензури, можна бачити викреслені фрагменти текстів. Загалом то було щось катастрофічне. У 1919-му роботу українців унеможливили насамперед білогвардійська та польська імміграції. Польська діаспора також виявляла недружність до українців із давніх-давен. Наприклад, син великого поета Міцкевича Владислав був жахливим українофобом. Він казав, що забрати в Польщі українські землі — це те саме, що позбавити Францію узбережжя Луари.
Читайте також: Кшиштоф Пендерецький: «Найдосконаліша, найчистіша музика для мене та, де звучить людський голос»
Також треба згадати про французьку зраду, якщо вже називати речі своїми іменами. Вона полягала в тому, що на території Франції було сформовано польську армію під проводом генерала Аллера, 60 тис. осіб, частина з них приїхала з Америки. Армія практично не брала участі у воєнних діях. Франція надала їм танки, літаки, іншу зброю, однострої. Їм було дозволено виїхати до Польщі, нібито із забороною воювати проти українців. Проте сьогодні ми знаємо, що Клемансо та Фош наказали військовим у травні 1919 року стати у Львові до бою проти українців. Із цього почалася анексія Галичини. Західні уряди визнали її на конференції послів у 1923-му. Цим закінчилася українська спроба здобути незалежність. Не останньою чергою через французьку зацикленість темою «санітарного кордону» на захист від більшовизму. Повертаючись до тих подій, ми бачимо, наскільки історія може бути несправедливою та суперечливою.