Останнім часом громадські активісти об’єднують тему політичних в’язнів і полонених в одне. Чому?
— Коли ми говоримо про українських заручників Кремля, то кажемо про такі категорії. По-перше, про людей, яких через політичні мотиви запроторили в тюрми Росії та Криму. По-друге, про військовополонених та цивільних заручників, яких тримають у підвалах ОРДіЛО. І зрештою, про всі п’ять із половиною мільйонів наших громадян, які проживають на окупованих Росією українських територіях. Від самого початку війни ми документуємо ці історії та працюємо над звільненням полонених. Для цього ще кілька років тому ми започаткували кампанію #LetMyPeopleGo, проводили кілька акцій #FreeDonbasHostages. І врешті переконалися, що коли порушуємо тему політв’язнів, то тема полонених чомусь автоматично зникає із поля уваги суспільства, і навпаки. Тому, попри різні правові статуси цих людей, ми вирішили об’єднати їх під назвою «Заручники Кремля». Зрештою, усі вони стали заручниками агресивної війни, яку Росія веде проти України.
Україна за чотири роки війни так і не виробила чіткої політики щодо санкцій. Як ви до цього ставитеся?
— Складається дивна ситуація. Україна вимагає санкцій від своїх партнерів, але сама так і не виконала «домашнього завдання». Водночас у своїй діяльності ми змушені вибирати пріоритети. Тому зосередилися на адвокаційній роботі. Інформуємо міжнародні організації та залучаємо демократичні країни до вирішення питань звільнення заручників Кремля. Нам дуже допомагають люди, які в цих країн проживають. Після того як ми оголосили глобальну акцію #SaveOlegSentsov у різних країнах, по всьому світу були створені самоорганізовані групи. Одна річ, коли я розповідаю міністру закордонних справ Німеччини про те, що Росія робить із ув’язненими. І зовсім інша, коли йому про це говорять його власні виборці. Це досить потужний важіль впливу.
Читайте також: Олег Сенцов — герой нашого часу
Не всі країни розуміють суть конфлікту з РФ. Чи важко іноземцям пояснювати, що відбувається в Україні? Що відбувається з політв’язнями? І де складніше це робити?
— Проблема в тому, що й у самих країнах розвиненої демократії ситуація дуже нестабільна. У Європі та Америці набирають силу популістські рухи, до парламентів проходять радикальні партії, які чи не відкрито користуються підтримкою Кремля. Ось віце-прем’єр Італії Маттео Сальвіні ходить у тенісці з портретом Путіна й переконує, що санкції проти РФ потрібно негайно зняти. Якщо сьогодні було легко, це зовсім не означає, що завтра буде так само. І тому нам, щоб бути почутими політичними елітами, потрібно працювати в різних країнах через громадян, які поділяють цінності свободи й солідарності.
Тобто через виборців у конкретній країні?
— Акція #SaveOlegSentsov охопила понад 30 країн. У Франції на мітинги вийшло шість, а в Німеччині сім міст. Це були синхронні демонстрації, які відбулися по всьому світу в одні й ті ж самі дні. Люди зверталися до своїх урядів із однаковими меседжами. І тому це було помітно. Звичайно, що всіх надихав приклад Олега Сенцова.
Люди, які твердять, що він голодуванням нічого так і не досяг, просто не розуміють ситуації. Я вже п’ять років працюю в цій темі. І добре знаю, як складно утримати увагу на долі людей, які перебувають за ґратами. А особливо, якщо їх 70, і більшість із них не медійні. Ми тривалий час привчали суспільство бачити за цифрою конкретні долі. І тут одна людина, яка до того ж перебуває в колонії на Крайній півночі, домагається, що про людей зі Списку Сенцова починають говорити на міжнародних майданчиках, а російські режисери знімати фільми. Це яскравий приклад, як багато може зробити одна людина, навіть якщо в неї лишилися тільки слова й власна позиція.
Читайте також: Повернути заручників
Останнім часом чимало розмов про пошук міжнародного майданчика для переговорів щодо політичних в’язнів. Наприклад, говорили, що таким осередком може стати Туреччина…
— Розмови про міжнародний майданчик для вирішення питання політв’язнів тривають досить давно. Можна безкінечно моделювати різні формати, але досі ніхто не має відповіді, як затягти в ці переговори Росію. Ще 2016‑го на «нормандській вечері» Путін сказав, що політв’язні не підпадають під мінські домовленості. Але в них не згадується й про Крим, хоча це все частини однієї історії. Усі звільнення були ситуативні, жодне не вдалося алгоритмізувати.
Коли звільнили Ахтема Чийгоза та Ільмі Умерова, то покладали великі сподівання на Анкару. Але й там не все так гладко. То не просто Ердоган попросив Путіна про звільнення, а той нібито зробив послугу своєму другу. Це була угода, згідно з якою Анкара натомість віддала Кремлю кримінальних авторитетів, за якими стоять великі зв’язки та гроші. Насправді ж ми загнали себе в кут.
Ми постійно говоримо про обміни. Навіть на плакатах у нас написано «всіх на всіх». А людей треба не обмінювати, а звільняти. Обмін — це економічна категорія, вона породжує попит. От уявіть, що диво сталося й Путін відпускає понад 100 полонених на Донбасі й 70 політв’язнів в РФ та Криму. Що заважає йому завтра не запроторити за ґрати стільки само? На окупованих територіях проживає понад п’ять із половиною мільйонів людей. І жодна ні від чого не застрахована. Нам треба просувати концепцію одночасного звільнення. Навіть у мінських домовленостях є словосполучення «невідкладно звільнити». Не обміняти. А звільнити. Сталася підміна понять, а це програшна стратегія.
Чи є точна інформація про кількість людей у підвалах ОРДіЛО?
— Ні. І складно навіть приблизно сказати. Я три тижні тому говорила з людиною, яку взяли в полон улітку й за кілька місяців відпустили. Вона ніколи не цікавилася політикою. Її обвинуватили в роботі на СБУ. Кілька разів вивозили на підвал та катували струмом. Так ось, ця людина не була в жодних списках. Її історію зафіксувала лише наша організація. До державних органів потерпілий просто відмовився звертатися.
Читайте також: На кого міняти в'язнів Кремля
Після кількох десятків розмов із полоненими я зрозуміла, що не існує алгоритму, як треба поводитися, щоб не стати жертвою. Ти можеш обожнювати Росію та молитися на Путіна. Але якщо ти перейдеш дорогу перед автівкою, в якій їхатиме самопроголошений лідер «ДНР» чи «ЛНР», і йому це не сподобається — ти підеш на підвал. Ми знаємо зі своїх джерел, що лише в Донецьку кілька десятків неповнолітніх перебувають за ґратами. Частину з них запроторено через проукраїнські графіті. І цих людей за документами просто не існує. Рідні залякані й зневірені. Вони знають, що державні органи реально допомогти не можуть. Тому ми не маємо жодного уявлення, скільки людей проходять через підвали. Когось тримають три роки, когось тримають три години… І це відбувається прямо зараз.
У Криму Росія активно застосовує антитерористичне законодавство, проходять обшуки, кримських татар затримують, кидають за ґрати. Чи можна їх захистити?
— Треба бути чесними: ми не можемо захистити цих людей. Те, що вони борються в таких умовах, їхній особистий вибір. І я навіть скажу, що цей вибір героїчний. Тож наше завдання зробити так, щоб боротьба кримських татар і проукраїнських активістів у Криму була видимою. Ми не знаємо, як убезпечити Сервера Мустафаєва, щоб за діяльність у допомозі політв’язням його не запроторили до в’язниці. Але ми можемо зробити так, щоб про нього та його боротьбу говорили у світі. І тоді нічого не минеться намарне.
Мені це нагадує спогади дисидентів. Вони писали, що мали мрії, але в них не було надій. Бо не було простих відповідей, що потрібно для повалення тоталітарного режиму. Навіть більше, вони розуміли, що режим може їх перемолоти, і що це, найімовірніше, станеться. Але вони все-одно не могли повестися інакше. І коли звичайна людина кидає виклик режиму, який перевершує у стократ людські можливості, це висуває вимоги й для кожного з нас. Щоб люди, які цей виклик роблять, не лишилися сухою статистикою. Щоб за кожною цифрою було ім’я.
Політв’язні можуть спілкуватися із зовнішнім світом листами. Чи є така можливість у військовополонених?
— У полонених на Донбасі такої можливості немає. Була одна ниточка, яка, на жаль, обірвалася. Ми навіть не уявляємо, як це страшно — бути в ізоляції. Ми щороку проводимо марафони з написання листів політв’язням. Для людей у неволі час тече інакше. Їм важливо усвідомлювати, що про них не забули, що за них борються. І тому простий крок написати лист такий важливий. Полонені, на жаль, такої можливості позбавлені. Однак я сподіваюся, що коли у світі говоритимуть про українських бранців, то інформація просочиться навіть крізь стіни підвалів. Умовно кажучи, щоб навіть охоронці в тих закапелках дивувалися поміж собою: і чим ці люди такі важливі, що весь світ за них бореться? І щоб полонені це чули. Десь так це має бути.
Читайте також: Інформаційна корозія
Домашнє завдання для України. Що Україна мала зробити й не зробила для своїх громадян?
— Країна тільки вчиться захищати своїх громадян. І з кожним роком вправляється із цим краще. Але досі лишаються проблеми. Державним структурам варто зрозуміти, що це «гра в довгу». Що історія з полоненими й політв’язнями не на один рік, тому потрібно напрацьовувати стратегію. І вона має бути активна. Зараз щось сталося — ми направляємо ноту, робимо заяву. А треба тестувати різні способи превентивного впливу на ситуацію, перехоплювати ініціативу. Так, простих відповідей немає. Але є ряд речей, які мають бути в основі такої стратегії.
Давно існує розуміння, що повинен бути орган, який координує роботу всіх державних структур із цього питання. Щоб родини ув’язнених не лишалися сам-на-сам зі своєю бідою, щоб не були змушені проходити правовий пінг-понг, простуючи від одного відомства до іншого. Україна має бути більш проактивною і в проведенні розслідувань. Можна запевнювати, що вони не мають сенсу, що всі винні в Росії, тож їх не видадуть. Але вже за якийсь час задокументована правда стане нашою зброєю в міжнародних судах. Нам потрібні докази, документи, факти. Коли всі забудуть, як це було насправді, ми маємо відтворювати історію не тільки по заявах політиків чи постановах парламенту.
Ви говорили, що ситуація із захистом українців поліпшується. Як саме?
— Ситуація поліпшується, бо з’являються нові гравці. Ми давно працюємо з об’єднанням родичів кремлівських в’язнів, громадською організацією рідних полонених, нещодавно була створена організація родичів зниклих безвісти. Це дуже мотивовані люди. Вони не дадуть процесу заглохнути чи спустити його на гальмах. Рано чи пізно вони змусять усіх прислухатися до свого голосу.
РФ потужно працює на рівні дипломатії для створення образу «українців-карателів», а в Україні дипломатичного ресурсу немає…
— Росія вкладає великі кошти в різні фронти гібридної війни. Дипломатичний, культурний, інформаційний… За винятком кількох незалежних видань, які постійно перебувають під тиском, головне завдання всього мультимедійного комплексу РФ — обслуговувати її військові операції. Ресурсне змагання із Росією ми не виграємо. І методи авторитарного режиму нам як демократії неприйнятні. Потрібно шукати асиметричні способи впливу на ситуацію. Побудова міжнародної мережі — один із них. Після чергової хвилі переслідування Еміля Курбедінова в Криму ми оприлюднили звернення на підтримку незалежних кримських адвокатів. У 35 країнах, де в нас є координатори #SaveOlegSentsov, ми будемо комунікувати звернення із національними адвокатськими асоціаціями.
Читайте також: Ігор Котелянець: «Ми хочемо шукати в Європі переговірників для повернення наших політв’язнів із Росії»
В України на це ніколи не вистачило б ресурсів. Перекласти звернення, зробити йому «ноги», пояснити іноземним адвокатам, що їхні колеги в Криму потребують підтримки… Це війна між двома моделями управління. Коли після падіння режиму Януковича загроза демократії підійшла ближче до кордонів РФ, Путін розпочав війну, щоб зупинити Україну на шляху демократичної трансформації. Це досить парадоксально звучить, але Москва веде захисну війну, щоб зберегти свій авторитарний режим. Бо коли Україна продемонструє успіх демократичної моделі, а це так чи інакше станеться, Путіну чи його наступникам російський народ ставитиме доволі незручні запитання. Я гадаю, що засиллю грошей, брехні й насиллю можна протиставити тільки щирі й безкорисливі дії.
Такі, коли ти виходиш із зони комфорту. Серед учасників акції #SaveOlegSentsov у Росії люди вже десятки разів виходили на одиночні пікети. Хтось отримав уже кілька адмінпротоколів. У РФ за плакат «Крим — це Україна» можна сісти на чотири роки. Там за лайки й перепости людей саджають у тюрми. А де наша боротьба? Я нерідко питаю європейців: а де ваш вихід із зони комфорту? Вийти в Брюсселі з плакатом на підтримку Сенцова — це дуже просто. Тож я постійно запитую себе: а що я роблю, щоби бути гідною тих викликів, які демонструють ці люди?
Чого чекати від наступного року?
— В Україні починаються вибори. Тема політв’язнів і полонених досить чутлива для суспільства, а тому розігруватиметься політиками. Буде чимало шуму. Але реальних позитивних сигналів поки що немає. Путін заявив, що про долю ув’язнених він говоритиме вже з наступним керівництвом країни. Певно, має на думці проросійські сили та покладає на них сподівання. І може, як подарунок для них, когось і звільнить. Водночас є важлива точка докладання зусиль. Я нещодавно була на одній дискусійній панелі з людиною, яка відповідальна за зовнішню політику Німеччини по нашому регіону. Вона називала пріоритети своєї країни у вирішенні конфлікту на Донбасі. Ішлося про роззброєння, амністію, а ось питання звільнення полонених і політв’язнів не звучало. Це те, на що ми можемо та мусимо вплинути. І на цьому буде сконцентрована увага нашої мережі 2019-го.
——————
Олександра Матвійчук, народилася в Києві 1983 року, закінчила юридичний факультет КНУ імені Тараса Шевченка. Правозахисниця, працює над питаннями прав людини в Україні та регіоні ОБСЄ. Очолює правозахисну організацію «Центр громадянських свобод», а також координує роботу громадської ініціативи «Євромайдан SOS». Авторка звітів та доповідей до різноманітних структур ООН, Ради Європи, ЄС, ОБСЄ, Міжнародного кримінального суду. Ініціаторка глобальної акції #SaveOlegSentsov. 2016-го отримала Democracy Defender Award «за винятковий внесок у просування
демократії та захисту прав людини» від місій
країн-членів ОБСЄ.