Ви стверджуєте, що джихадизм — це європейська проблема. З чого вона постає та в що виливається нині?
— Джихадизм є важливою для Європи темою, тому що з 2013 по 2016 роки понад п’ять тисяч молодих осіб виїхало з європейських країн до Сирії та Іраку, щоб воювати на боці «ІДІЛ». Європейські уряди в 2014 році вирішили спинити цей потік. Багато з тих, хто хотів поповнити лави бойовиків, не змогли цього зробити, бо були зупинені або на європейських кордонах, або в Туреччині, влада якої висилала їх назад, додому. Якби цього не сталося, то кількість європейської молоді, що брала участь у бойових діях у Сирії та Іраку, становила би майже 12–13 тисяч осіб. Чимало людей, які не змогли виїхати до цих країн, почали діяти як терористи на території Європи, і багатьом їхній задум удався. Таким чином, говоримо радше про європейську, ніж американську проблему. У зазначений період зі США до Сирії прибуло близько 200 осіб. Можна стверджувати, що пропорція мусульманського населення в Сполучених Штатах менша, і хай би як ми тасували цифри, у Європі послідовників ісламу виявиться все одно більше. Й ось у цьому специфіка та винятковість цієї частини світу.
Щоб зрозуміти, чому так багато молоді саме з Європи поїхало воювати на стороні «ІДІЛ», треба зануритися в європейську історію, починаючи з 1960-х років. На зламі 1950–1960-х почалася індустріалізація країн регіону після Другої світової війни, тому необхідно було залучити некваліфіковану робочу силу. Чимало робітників походило з колишніх колоній Франції та Великої Британії — країн Північної Африки, Індії, Пакистану та Бангладеш, ще низки мусульманських держав. У Німеччині мова переважно про турків, а в Бельгії — про марокканців. Гадали, що вся ця маса мігрантів у Європі не залишиться, а заробить гроші й повернеться додому. Проте так не сталося, чимало прибулих зосталося. У багатьох європейських країнах нині мова про 3–4 покоління їхніх нащадків.
Читайте також: Філліп Петерсен: «Ми повірили, що ідеологічне протистояння припинилося. Насправді воно просто змінилося»
У Європі існує два типи мусульманської міграції. Перший становлять мігранти 1960-х, тобто ті, хто переїхав 40–50 років тому. Другий — це прибулі до таких країн, як-от Іспанія, Португалія, Норвегія, Італія: до них міграція з мусульманських держав почалася на початку 1990-х, тобто на 30 років пізніше. Тут мова про перше-друге покоління мігрантів. Крім того, до 1960-х у Європі вже проживала певна кількість мусульман, хоча й не вельми численна. У Франції — це приблизно 100 тисяч осіб, переважно алжирців. Сьогодні в Європі мешкає від 15 до 20 млн мусульман, розкиданих по західноєвропейських країнах. Іслам у багатьох із них став другою за чисельністю релігією. Ідеться про кількість від 3 до 8%. Мусульмани сформували свою меншину, і зрозуміло, що вони не поїдуть назад, додому, а лишаться в Європі. Таким чином іслам став частиною соціального, культурного та релігійного ландшафту Західної Європи.
Чимало європейських політиків від популістських політичних сих спекулюють на темі ісламізації Європи. Чи можна говорити, що справді відбувається щось нетипове та екстремальне з позицій соціології?
— Мова про дуже строкату картину. Із 15–20 млн мусульман одна четверта секуляризована й практикує свою релігію не надто сильно. 20–30% від загальної кількості — це ортодокси, а подекуди й фундаменталісти. Сказати, що Європа завдяки їм потужно ісламізується, було б неправдою, бо нині є 500 млн європейців. Тож стверджувати, що шість мільйонів справді релігійних мусульман змінять щось, зокрема, характер суспільства, не випадає. Проте це може бути меншина, яка створюватиме проблеми суспільству. Друге-третє покоління нащадків мігрантів із мусульманських країн, сконцентроване в бідних районах та кварталах міст, розвиває специфічну форму ідентичності, яка відкидає суспільство й простоїть йому.
Цю проблему я описав у своїй книжці «Новий джихад на Заході», що цьогоріч з’явилася друком. Мова про те, що практично в кожному великому західноєвропейському місті є території компактного й масового проживання мусульман. Наприклад, у Франції такі місця називають «бідними околицями», у Великі Британії — «бідними районами». Загалом кількість мусульманського населення у Франції в середньому становить 6–7%, проте в згаданих кварталах вона сягає й 70–90%. Висока концентрація на одному місці, бідність, неосвіченість, починаючи зі шкільного рівня, поширення девіантної поведінки, крадіжки, нелегальна діяльність молоді — усе це тамтешня реальність. Пропорція мусульман у європейських тюрмах значно вища, ніж у суспільстві. У Великій Британії, приміром, ідеться про триразове перевищення: мусульмани в тюрмах країни становлять 13–14% від загального числа ув’язнених, натомість їхня кількість у британському суспільстві — 4–5%. Це твердження справедливе для багатьох інших західноєвропейських країн. Таким чином говоримо не так про релігію, як про соціальну проблему. Або навіть так: маємо ситуацію, коли соціальна проблема стає релігійною. У бідних районах, де мусульмани становлять від 70 до 90% мешканців, розвивається дуже специфічна, «пуританська» ісламська ідентичність: «Суспільство не хоче, відкидає нас, то й ми відкидаємо суспільство!». Це неоваххабіти — ті, кого за звичкою називають «салафітами» (хоча насправді вони такими не є). Для послідовників цього світогляду це єдиний спосіб мати певну ідентичність: жодного кроку вправо чи вліво. Проблема не в ісламізації Європи, а в тому, як бідність, сегрегація, расизм, гетто створюють умови для розвитку ваххабізму нової модифікації. Є серед європейських мусульман ті, хто все це усвідомлює, відчуває, що суспільство їх не приймає, і відповідає йому тією ж монетою. Усе це призводить до потужного розвитку антисоціальної ідентичності. Джихадизм частково до цього прив’язаний.
Читайте також: Персональне мучеництво
Я не кажу, що джихадизм — суто соціальна проблема. Зовсім ні. Серед його прихильників є дрібка тих, хто належить до середнього класу, але більшість — усе-таки з бідних околиць. На це потрібно зважати. Злиденність, протиставлення ідентичностей, новий тип сектантського ісламу, що розвивається за таких умов (із відкиданням суспільства) — ця комбінація соціальних і релігійних проблем є реальністю багатьох європейських міст, особливо їхніх бідних кварталів. А ось про загальну й тотальну ісламізацію Європи говорити не варто.
Це такі проблеми, які не можна вирішити за декілька тижнів чи місяців. Як на мене, зарадити проблемі можна щонайменше років за 20. Проте це не цікавить політиків, які хочуть, щоб їх обрали. Глибина їхнього стратегічного бачення простягається на 3–4 роки, але не далі. У Франції існують певні проекти, як зарадити жителям бідних районів, і в них інвестовано гроші, проте цього недостатньо. Проблема в економічній бідності й у такій культурній ідентичності мусульман, яка може призводити до екстремізму. Пакистанці, бангладешці, алжирці й марокканці, чорношкірі мусульманські неофіти з Ямайки, що мешкають у гетто та бідних районах — усі вони потенційні жертви, що можуть поповнити лави джихадистів.
Джихадизм завдає багато клопоту решті мусульманського світу, до якої ліпиться стереотипне уявлення щодо некультурності та жорстокості. Вона переймається тим, як боротися і з джихадизмом, і з полудою, яку він викликає в очах світової спільноти?
— Проблема в тому, що в Корані можна знайти все, що завгодно, і витлумачити знайдене теж як завгодно. Там є заклики до жорстокості, так само, як і заклики до того, щоб не чинити ні її, ні інших злочинів. У Біблії те саме, особливо якщо взяти Старий Завіт. Нинішні християни в дуже багатьох випадках не дотримуються біблійних приписів буквально, тоді як ваххабізм спирається на буквальне розуміння й виконання написаного в Корані. Ваххабіти вірять, що влада Саудівської Аравії є представником Пророка Мухаммада, і це їх стримує. А ось за кордонами Саудівської Аравії інколи вони вдаються до жорстокості. У цьому й полягає проблема з цією версією ісламу.
Європа та США бачать у Саудівській Аравії союзника. Але саме з цієї країни походили ті 14–15 терористів, які 2001 року вбили близько трьох тисяч американців під час теракту, здійсненого «Аль-Каїдою». Правда також у тому, що багато мусульман у Європі далекі від релігійної культури. Я проводив дослідження у французьких тюрмах, які тривали сумарно шість років, і виявив, що серед багатьох молодих в’язнів, які стверджують, що хочуть учинити джихад супроти французів чи європейців загалом, дуже мало обізнаних у своїй релігії. Для них джихад означає бути жорстоким, чинити насилля проти суспільства. Це така собі можливість помститися.
Звісно, є одна велика проблема, яка призводить до розвитку інших. Мова про створення «ІДІЛ», ісламської держави в Сирії та Іраку на зламі 2013–2014 років. Сформоване в червні 2014-го державне утворення протрималося до жовтня 2017-го. Існування такої специфічної держави справило велетенський вплив на мусульманську молодь Європи, яка виїхала до Сирії захищати оте дещо, у що вона вірила як у відроджений халіфат. Останній халіфат було скасовано в Туреччині 1922 року.
Читайте також: Гоніння на християн. Наші дні
Тероризм, яким його бачила Європа у ХІХ столітті, був виразником незгоди й протесту. З якою метою до тероризму вдаються на згаданих теренах нині й що ним хочуть досягти?
— У цьому питанні треба відрізняти Близький Схід від Європи. У близькосхідному контексті йдеться про джихадизм, тобто тероризм в ім’я Священної війни. Так, це протест. Насамперед проти несправедливостей: автократичних урядів, багато з яких підтримувані США та європейцями. Далі йде питання Ізраїлю. Араби та мусульмани думають, що західні країни на стороні Ізраїлю в його протистоянні з Палестиною. Не забуваймо також того, що 1979 року СРСР удерся до Афганістану, і саме американці допомогли афганцям боротися проти радянських військ. Проте багато афганських комбатантів були радикальними мусульманами. Так постали «Аль-Каїда» й «Талібан». Тут поєдналися протест проти СРСР, що вдерся до мусульманської країни, і (згодом) протест проти США, бо вони допомогли саудитам, коли Саддам Хусейн почав вторгнення до Кувейту. На той час американська армія дислокувалася в Саудівській Аравії, а для багатьох мусульман-сунітів важливо, щоб ніхто інший, окрім самих мусульман, не ступав на святу землю, де розташована Мекка.
Також можемо говорити про те, що це протест проти провалу проекту арабського націоналізму. Генерал Насер програв Шестиденну війну Ізраїлю. Єгипет, Сирія та Йорданія програли в цьому збройному конфлікті, що для арабів було дуже відчутною травмою. Потому Єгипет установив з Ізраїлем мир. А ще згодом виникло палестинське питання, яке багато арабів сприймає як свою особисту проблему. Всі ці провали, а також відчуття, що нічого не вдається, доклалися до арабського тероризму. Так, мова про протест, однак протест у дуже жорстокій формі. Нерідко незрозуміло, навіщо вдаватися до кровопролиття взагалі, адже це не змінює ситуації на користь тих, хто ініціював такі дії. Багато хто переконаний, і я також серед них, що знищення інших є водночас і самознищенням. Кровопролиття й жорстокість не дають результатів. Так, часом до неї доводиться вдаватися, проте як мета заради себе самої вона не увінчується позитивними наслідками. Джихадизм — це сліпа жорстокість.
Якби «ІДІЛ» була налаштована раціональніше, то вона могла б вижити як держава. Проте ні, там зовсім не хотіли йти на компроміси, вірили, що мають зруйнувати все неісламське. Усі країни світу були їхніми ворогами. Їхня жорстокість покликала до життя ще більшу жорстокість. Ті, що протестують у такий спосіб, не зможуть досягнути того, чого хотіли. Якщо порівняти з європейськими анархістами ХІХ століття (або з Латинською Америкою), то там теж ідеться про нищівну жорстокість. Анархістам так само було не до ідеї. Вони не хотіли мати вертикаль влади, якусь структуру, бути дотичними до капіталізму. Знищення того, що вже є, не має жодного сенсу, коли не знаєш, чого хочеш натомість і чи бажане реально досягнути. В іншому випадку мова про утопії, зокрема репресивного ґатунку. Останні потопають у сліпому насильстві.
Туреччина й Іран грають свою специфічну роль на мапі ісламського світу як у релігійному, так і політичному сенсах. Як вони ставляться та використовують явище джихадизму в своїх інтересах?
— Джихадизм — це стовідсотково проблема сунітська, а не шиїтська. Іран — це шиїтська країна, а загалом їх в ісламському світі всього від 10 до 15%. В Іраку — 60–65%, є також у Лівані (трохи менше як 50%), У Пакистані 10–15% і стільки ж само в Саудівській Аравії. Проблеми, які постають перед шиїтами, зокрема перед Іраном, це спонсовані тамтешньою владою військові групи, які допомагають іншим шиїтським військовим загонам, як-от «Хезболла» в Лівані. Це не глибинні рухи, що виросли на місцевому ґрунті, а саме таким є джихадизм. Теократична влада Ірану, найбільшої шиїтської країни світу, хоче не тероризму, а збереження свого впливу та виживання свого державного ладу. Вони співпрацюють з іншими шиїтами.
Читайте також: Говорити від імені ісламу
Іран не надто хороша країна щодо дотримання прав людини, так само, як і Саудівська Аравія. Остання, здається, навіть більш жорстока, варто лише подивитися на війну в Ємені, де без розбору знищують усіх: і дітей, і жінок. США підтримує саудитів, хоча їхня країна історично не протистоїть джихадизмові. Джихадизм і ваххабізм ідеологічно близькі, а ось їхня практика розходиться.
Туреччина — переважно сунітська країна, хоча є там й алавітська меншина. У цій державі не розвинулося чогось на кшталт ідеології ваххабізму. Джихадисти в Туреччині виступають проти тамтешньої влади, яка історично прив’язана до організації Братів-мусульман. Країна не грає помітної ролі в джихадизмі на теренах Європи. Проте є інша цікава проблема: мусульмани турецького походження в Європі становлять дуже малий відсоток серед джихадистів, зокрема в Німеччині, а більшість — це марокканці. Роль Туреччини в джихадизмі вторинна, так само як і Ірану, бо йдеться про сунітський феномен. Звичайно, що Іран використовує його політично, аби протистояти США та Саудівській Аравії. Проте остання вдається до тих самих засобів.
У цьому контексті не треба забувати про відповідальність західних урядів, зокрема американського, якщо йдеться про Близький та Середній Схід. Коли 2003 року було атаковано Ірак, у цей момент і зародився джихадизм. Відомо, що еліта «ІДІЛ» сформувалася в іракських тюрмах під час американської окупації.
Які з проблем стосовно джихадизму та ісламського тероризму, що зрозумілі соціологам та політологам, не зрозумілі політикам? Що вони обходять своєю увагою?
— СРСР зіграв дуже вагому роль у виникненні джихадизму в Афганістані. Дії радянських військ там — це злочин проти народу цієї країни, тисячі представників якого було вбито. Згодом відбулася американська інтервенція, що знову травмувало афганське суспільство. Далі були Ірак та Лівія, куди ввійшли переважно європейські військові сили та авіація НАТО. Що ж, ситуація там нині дуже малообнадійлива. Відповідальність за все це зняти не вийде.
Попри все це «полум’я на Сході» вдалося втамувати. Кількість убивств у Західній Європі, вчинених джихадистами, за останні три роки скоротилася. На Близькому Сході цього не відбулося. Знищення «ІДІЛ» висушило те джерело, що наповнювало джихадизм. Після 2017 року його рівень щодо європейських країн різко скоротився. Проте це не стосується ісламського світу. Проблеми лишаються в Пакистані, Афганістані, Лівії, Ємені, Іраку, чорній Африці, де діє «Боко харам».
Західний світ певним чином відокремив себе від решти планети. Так, там безпечніше сьогодні, ніж 2016-го. Проте решта світу відтоді безпечнішою не стала. Небезпека залишається, проте не для європейців чи американців, а для самих мусульман. І в майбутньому це може відбитися на країнах Заходу, бо ми більше не живемо у світі, де одні відокремлені від інших.