Такий орган, як прокуратура, взагалі можливо реформувати? Витравити з нього совок і змусити працювати згідно з міжнародними стандартами…
— Звичайно. Будь-яку структуру можна реформувати, коли є бажання та політична воля. Прокуратура для влади — зручний інструмент досягнення якихось своїх цілей у близькому часі. Так званій політичній еліті невигідно змінювати цю структуру, бо тоді буде втрачено серйозний важіль впливу. Наприклад (як вона вважає), на штучне формування парламентської більшості із задіянням кримінально-правових та інших засобів. Тобто, допоки не буде бажання позбутися практики використання прокуратури з політичною метою, не настане й час її реформування.
Кожен наступний генеральний прокурор, приходячи на посаду, як у фільмі «Володар перснів», спочатку має бажання позбутися цієї каблучки, кинути її в лаву, а потім, зрозумівши, які повноваження дістає і в яку систему координат потрапляє, раптом змінює свою позицію. На жаль, так триватиме, допоки не з’являться політична воля й людина, готова все змінити. А це, повірте, дуже невдячна справа.
Читайте також: Під акомпанемент затримань: як пройшов звіт Луценка у Раді
Система роками налаштована таким чином, що більшість прокурорів, на жаль, уже звикла так працювати. Причому аж ніяк не всі в цій системі є корупціонерами. Багатьом просто комфортно в таких умовах. Вони є технічними частинами одного механізму, отримують виключно свою зарплату, звикли щодня на певну годину ходити на роботу, йти з неї так само о певній годині й при цьому почуватися впевненими в завтрашньому дні, як вони вважають.
У цьому контексті не можна не згадати справу «діамантових» прокурорів. Нині вона фактично розчинилася в суді. Чому так сталось і хто в цьому зацікавлений?
— Я і досі гадаю, що то була дуже важлива справа, світоглядна й принципова. І якби раптом довелося пройти це заново, я зробив би так само. Зі старої команди зараз уже нікого не лишилося. Останній прокурор, який принаймні знав більш-менш бекграунд справи, зараз уже не підтримує обвинувачення в ній. Сформовано нову команду. Якщо раніше суд призначав засідання раз чи двічі на місяць, то тепер про них узагалі не чути. Тож для мене очевидно, що є мета цю справу поховати. Чому? Бо насправді вона доленосна і її, зокрема й прокурори, розглядали як лакмусовий папірець. Багато з тих, хто вагався, думали, що, може, варто все-таки припиняти працювати як раніше й починати по-новому, дивилися, чим це все закінчиться. Тепер вони зрозуміли: насамкінець тих, хто розпочав цю справу, по суті, повикидали із прокуратури, а отже, система не змінилась і потрібно пристосовуватися і працювати далі, як було до цього.
І все-таки владі, особам, до цього причетним, потрібно бодай про людське око показувати якийсь результат. І гучні процеси, що десь там іноді починаються, є свідченням цього…
— В Україні 25 років ловили й саджали тих, кого або «обнулили», або дозволили. Вихід за межі цієї парадигми — зміна принципів системи. Якщо вона пробуксує і справді притягнуть до відповідальності топ-прокурорів, яких підозрюють у $200 тис. хабара та незаконному збагаченні, то буде важко утримувати систему в такому вигляді, як нині. Решта — це те, що можна, що не виходить за межі «матриці». В Україні за всіх генпрокурорів когось ловили і притягували до відповідальності: якогось суддю, прокурора, працівника податкової. Зазвичай ці справи закінчувалися не реальним засудженням, але таким чином імітували боротьбу з корупцією. А зламати систему означає покласти початок її кінцю, відкрити скриньку Пандори.
Яка природа протистояння нинішніх ГПУ та НАБУ і чим воно закінчиться?
— Природа очевидна: змагання за першість у правоохоронній діяльності. І це світоглядна річ, змагання старої та нової правоохоронної систем. Я все ще розглядаю НАБУ як острівець свободи і якийсь промінь надії на те, що все-таки правоохоронна система в нас докорінно зміниться. Стара система пручається. І це не лише прокуратура, а й СБУ, податкові органи тощо. За великим рахунком НАБУ діє саме собою, друзів йому особливо шукати ніде, надія виключно на себе й на підтримку громадянського суспільства та наших іноземних партнерів. Тому якраз дуже важливо, хто вийде із цього змагання переможцем.
Читайте також: Сергій Горбатюк: «У деяких судах щодо справ Майдану ми спостерігаємо прихований саботаж»
Наскільки наші партнери здатні впливати на українську владу, стимулювати її? З одного боку, вони витрачають багато грошей на всілякі програми допомоги, а з другого — чиновники поводяться як собі знають…
— Можу відверто і впевнено сказати, що іноземні партнери, які підтримують створення антикорупційних органів інституційно, не дають жодних вказівок чи побажань щодо того, хто має бути їхніми, так би мовити, «клієнтами». Це виключено. Звісно, вони дуже хочуть бачити результат. Причому на відміну від українських громадян, які прагнуть його мати набагато швидше, іноземні партнери розуміють і контекст, і те, що не все швидко можна зробити в ситуації, яка є в нашій країні. Я, до речі, у цьому випадку на боці співвітчизників, бо чудово їх розумію. Особливо після Революції гідності, після того, як ми заплатили велику ціну за зміну влади й намагання змінити світоглядні підходи в Україні. Але, кажучи об’єктивно, іноземні партнери є більш терплячими. Тому я абсолютно впевнений, що жодних побажань навіть стосовно того, як це робити, не було. Вони взагалі не можуть і не хочуть диктувати Україні порядок денний. Можуть надати кращі практики, кращих фахівців, своє бачення того, як це зробити, як, на їхню думку, все працює ліпше, можуть надати ресурси, але, зрештою, ідеться про суверенітет держави і про її бажання змінюватись. Якщо такого бажання немає, ніхто не змусить її робити це. І громадянське суспільство, і міжнародні партнери вже спонукали цю вищу волю як тільки могли.
Може, у нас не з того боку почали реформи? Чому, наприклад, не із судів?
— Бо мова власне про відволікання уваги від загальної проблеми. Те, як відбувається, приміром, конкурс до Верховного Суду (куди рекомендують, наприклад, суддів, які ухвалювали рішення про заборону мирних зборів під час Майдану), демонструє, що судова система не змінюється. Складається враження, що удавані зусилля хочуть спрямувати на лікування не хвороби, а частини симптомів. Потім усі розведуть руками і скажуть, що не вдалося. Один із яскравих прикладів — НАЗК. Дуже потрібний орган, на який була надія, так само як і на НАБУ. Втім, було зроблено все, щоб його діяльність, по суті, знівелювати, і зараз уже ніхто не сподівається, що він адекватно запрацює.
Або ідея антикорупційних судів. Як на мене, реформування виключно однієї судової спеціалізації — це лікування симптомів, а не самої недуги. Хай, мовляв, уся судова система залишається така, як є, пуття з неї не вийде, а ми створимо собі гарний антикорупційний взірець. Але неможливо створити чистий потічок у болоті. Маємо вже приклад поліції.
Читайте також: Протистояння НАБУ-ГПУ: вияв слабкості
Добре почата фасадна реформа дорожньої служби не переросла в реформу поліції загалом. Як наслідок — до самої дорожньої поліції вже починають виникати запитання. Те саме із судом. Зараз радісно спрямовуватимемо всі ресурси на створення антикорупційного суду, а завтра «правильно» сформовані комісії наберуть туди таких самих суддів, як і в решті судів. Якщо немає політичної волі боротися з корупцією і змінювати систему, все це будуть марні зусилля. Тому потрібно лікувати хворобу, робити іншою судову систему загалом, набирати «з нуля» на нормальну зарплату людей, які відповідають певним характеристикам. Треба дати змогу це робити нашим відомим незаплямованим юристам за участю міжнародних експертів, громадськості, щоб перезапустити систему. Але створення якоїсь однієї ланки, нехай і дуже важливої, нічого не дасть. Є країни, де антикорупційний суд не був створений, але антикорупційні органи спрацювали. Тобто це не прямо взаємозалежні явища. Водночас погляньте на справу «діамантових» прокурорів.
Який із правоохоронних органів нині порушує питання стосовно того, що цю справу слухають раз на два місяці? Чому це нецікаво правоохоронній системі? На суд можна кивати до кінця тисячоліття. І в принципі це дуже хороше виправдання: ми все зробили, але відбувається гальмування в суді. Я не побачив жодного серйозного кримінального провадження, яке дійшло б до розгляду по суті й у якому було б продемонстровано, що суд «завалив» цю справу, окрім справи «діамантових» прокурорів, гальмованої не судом, а руками суду. За цим гальмуванням стоять зовсім інші люди. А за нормальних умов, якщо це серйозний процес, він має бути публічним і дуже швидко буде видно, чи справді представлено беззаперечні докази. Наприклад, у справі «діамантових» прокурорів існувала купа свідків, що вичерпно продемонстрували, яким чином було передано гроші, кому, в якій послідовності й за що саме. Усі обставини були з’ясовані, але чим це закінчилося? Рішення не видно й досі. Тобто, якщо ми справді побачимо, що суди виправдовують за таких обставин, це один момент. Але є і другий: поки що в нас навіть немає прикладів, якими ми могли б це довести. І я не казав би вже зараз, що, оскільки не створений антикорупційний суд, страждає вся антикорупційна реформа. Антикорупційна реформа насправді страждає виключно через брак політичної волі.
Щоразу частіше надходять повідомлення про зняття арештів із закордонних рахунків підозрюваних у корупції адептів минулого режиму, про зняття їх із розшуку. У чім причина?
— На мою думку, це наслідок двох можливих причин: корупції та непрофесіоналізму. Хоча, мабуть, треба розглядати кожну справу окремо. Інакше пояснити відсутність результатів уже на четвертому році розслідування мені важко. Адже дивіться: іноземні партнери тимчасово арештовують певне майно, котре, як вони вважають, може мати стосунок до зловживань колишніх українських посадовців і чекають від нашої держави доказів незаконності походження таких активів. Приклад — оці €50 млн у Латвії.
Лежали-лежали, від України чекали-чекали надання доказів незаконності їхнього походження, і в результаті Латвія їх списала як нічиї. І зараз ми часто чуємо зі ЗМІ про переговори із приводу їх повернення в Україну. Як на мене, ніхто не поверне цих грошей, допоки не буде доведено злочинність їх походження саме через вчинення корупційного діяння на території України. Якщо це станеться, думаю, латвійці будуть готові розглянути питання про розподіл конфіскованих активів.
Чи далеко насправді просунулася вперед Україна у своїй антикорупційній боротьбі?
— Ну кудись просувається. Зроблено певні речі. Створено НАБУ, забезпечено його відносну незалежність. Ми бачили певні початкові результати діяльності. Створено НАЗК, яке не запрацювало, зате в нас з’явився електронний реєстр декларацій. Сам факт, що він існує, хоча, на жаль, і не потягнув за собою жодних наслідків, як передбачав закон, уже дуже важливий із погляду транспарентності публічної влади. Внесено важливі зміни до законодавства щодо порядку арешту майна та органу з розшуку й управління активами, для розробки та ухвалення яких я доклав багато зусиль. Тобто сказати, що зовсім нічого не зроблено, не можна.
Та й те, що робиться, як правило, має не швидкий ефект, воно може спрацювати в довгостроковій перспективі, якщо будуть відповідні умови. Але якщо реформи далі не підуть, то здобутки дуже швидко нівелюються і ми повернемося до початкового стану. Кроки, зроблені за великим рахунком під тиском громадянського суспільства й наших іноземних партнерів, ще не стали незворотними. У більшості сфер спостерігається відкат назад, ми бачимо навіть таку безпрецедентну річ, як електронне декларування для громадських антикорупційних організацій, із приводу якого вже не перший день вкрай негативно висловлюються ЄС, МВФ та інші міжнародні організації. Адже це кричуще порушення взагалі всіх європейських і міжнародних принципів, та й принципів елементарної логіки. Утім, ніхто цього законодавства не змінив, хоча навіть у тоталітарній Росії немає таких норм.
Думаю, — і це не дуже й приховують, — що влада зробила це для помсти громадським активістам, які дотиснули запровадження електронного декларування. Я не бачу, що вони від того виграють, окрім дивного відчуття помсти й задоволення.
Які перспективи мають справи проти Насірова, Мартиненка, Януковича?
— Важко судити про перспективи, не вивчивши детально матеріалів цих проваджень. Насіров на сьогодні навіть у суд не направлений, тому оцінити обґрунтованість підозр і результати провадження складно. Та сама ситуація з Мартиненком. Ми чекаємо продовження: чи збере Національне антикорупційне бюро достатньо доказів, щоб направляти кримінальні провадження до суду. Наскільки це буде сильне провадження? Думаю, цього року ми почуємо відповідь, потрапить воно до суду чи ні. Щодо справи Януковича, то я, чесно кажучи, навіть не цікавився фактажем. На мою думку, вона запізніла. Такі речі, можливо, були б актуальними відразу після його втечі. Але в умовах, коли Януковича вже четвертий рік не притягують у судовому порядку до відповідальності за економічні та корупційні злочини, порушувати питання про його державну зраду… Мені здається, це дещо неоднозначно через стільки часу сприймається в суспільстві. Не думаю, що це власне те, чого суспільство очікувало.
Читайте також: Антикорупційний вальс
На них не може чекати та сама доля, що й на «діамантових» прокурорів?
— Тоді буде дуже сумно, тому що це справи вагової категорії НАБУ. І, наскільки я знаю, керівництво НАБУ — люди, які відповідають за свої слова. Якщо вони сказали «а», думаю, буде сказано й «б». Тут дуже важливі злагоджена робота НАБУ і Спеціалізованої антикорупційної прокуратури та подальша медійна увага до кримінальних проваджень у суді. Якщо ці справи спіткає така сама доля, ми, на жаль, будемо змушені сказати, що не тільки в прокуратурі реформи та зміни у свідомості прокурорів зазнали поразки, а й, на жаль, не виправдовують себе очікування від антикорупційної реформи загалом. Отже, або ми побачимо не лише ці, а й інші кримінальні провадження, або ж реформи буде геть згорнуто.
Нещодавня феєрична спецоперація із затримання податківців Клименка фактично закінчилася провалом. Які були прорахунки її організаторів і чому не вдалося досягнути серйознішого, не миттєвого, піар-ефекту в цій справі?
— Мені здається, що більшого й не планували. Причин такого провалу операцій кілька. Одна з них — катастрофічний рівень довіри до нинішньої правоохоронної системи загалом. Друга — прізвища осіб, яких показово затримували, маловідомі широким колам. Люди добре знають, хто такі були Янукович, Клименко, Захарченко, Арбузов та ін. Намагання продемонструвати результативність на комусь іншому просто не сприймається без доведення до кінця справ відомих особистостей часів Януковича. А третя причина в самому запитанні. На інший ефект, мабуть, і не розраховували.
Які шанси в України перемогти в міжнародних судах проти Росії?
— Я брав участь у підготовці цих процесів, у переговорах у Мінську з російською стороною. Разом з Оленою Зеркаль та іншими членами української делегації. Ми надавали, зокрема, докази нехтування Російською Федерацією зобов’язаннями в частині невиконання запитів про правову допомогу в справах про фінансування тероризму. І, до речі, було надано дуже багато аргументів, на які російська сторона не змогла відповісти. Це стало частиною українського кейса в суді. Я вважаю це вдалим початком. Як на мене, МЗС спрацювало тут креативно, нетривіально. За великим рахунком це перший процес такого ґатунку, який розпочався й рухається. Наприклад, аналогічний грузинський процес закінчився поразкою і дуже швидко. А цей триває, і до наших аргументів прислухаються. То вже добра ознака. Там є хороші юристи, яких найняв український уряд, і не варто очікувати від того процесу вирішення всіх наших проблем. Але мені здається, що це один із важливих кроків, який сукупно з іншими може допомогти Україні в боротьбі з Росією.
Читайте також: Сім справ Віктора Януковича
Як оцінюють наші реформи правоохоронної системи колеги з міжнародних інституцій? Чи багато доводиться чути критики? І взагалі чи дуже ми відстаємо від того дискурсу, який веде цивілізований світ, у правовій площині?
— Важко не помітити розчарування наших міжнародних партнерів. Безумовно, вони не проводитимуть замість нас реформи, не змушуватимуть нас щось робити. Проте їм теж шкода зусиль, яких вони докладають, інколи безрезультатно. Багато хто з них засмучений цими відкатами назад, відсутністю реформ у правоохоронних органах, тим, що не поглиблюються реформи в поліції. Адже в ту саму поліцію було вкладено дуже багато ресурсів: у навчання, технічне оснащення, обмундирування тощо. Знову ж таки підхід іноземних партнерів досить прагматичний: ми зробили все, що могли, ми показали як, але, хлопці, якщо вам не потрібно, ми за вас не зробимо. Очевидно, що сподіватися на продовження такої серйозної масштабної фінансової підтримки з боку іноземних партнерів не випадає. Іноземні партнери просто не вкладатимуться там, де бачитимуть, що немає політичної волі змінювати. І таких іноземних партнерів, які припинили фінансування в певних сферах саме тому, що не бачили, що кошти будуть витрачені з успіхом, достатньо.
Коли я працював у ГПУ, наш департамент на допомогу слідчим, наприклад, залучав найкращих міжнародних експертів, за яких Україна не платила нічого. Але проблема була в тому, що навіть їм не показували матеріалів справи, посилаючись на таємницю слідства. А, повірте, дуже важко давати експертну допомогу, радити, як краще проводити фінансове розслідування, якщо немає доступу до матеріалів кримінального провадження. У результаті американці дуже швидко поїхали зі словами: «Коли ми знадобимося вам, кажіть». Британці теж. Довший час лишалися експерти Центру з повернення активів Базельського інституту управління. І, по суті, сиділи в нас у міжнародному департаменті й працювали більше із запитами про правову допомогу. Вони, до речі, долучили експерта з фінансових розслідувань, англійця, який розмовляв російською мовою, найняли власним коштом, але йому не надавали матеріалів кримінального провадження. Відповідно чим могли, тим і допомагали. Ну зараз і маємо таку ситуацію, коли жодне кримінальне провадження щодо колишніх високопосадовців, а йдеться про економічні злочини, корупцію, розкрадання, про які журналісти написали томи розслідувань (про державні зради ми тут не говоримо), до розгляду по суті в суді поки що не дійшло.
——————————————————
Віталій Касько народився 1976 року у Львові. 1998-го закінчив Львівський національний університет імені Івана Франка. У 1998–2005 та 2007–2010 роках працював на посадах слідчого, старшого слідчого, заступника начальника слідчого відділу прокуратури Львівської області, старшого прокурора в центральному апараті Генпрокуратури, керівника міжнародно-правового управління ГПУ. Від 2004 року — консультант Ради Європи та інших міжнародних організацій у сфері кримінальної юстиції та захисту прав людини. У 2005–2007 та 2010–2014 роках займався приватною адвокатською практикою. Від 2014-го до 2016-го — заступник генерального прокурора України, член колегії ГПУ.