Ваша книжка «Російська Франція» здійняла чимало галасу в політичних колах. Як оцінюєте відносини Парижа й Москви сьогодні?
— Вони зовсім розбалансовані. Очевидно, що французи вирізняються певною наївністю. Багато хто не усвідомлює реалій російської влади. Це виявляється або в пасивності, або в надмірній поблажливості. Тим часом поведінка РФ стає дедалі агресивнішою. Ми спостерігали цю тенденцію в Чечні та Грузії, а тепер бачимо в Україні й Сирії. Не залишаймо поза увагою ту демонстрацію сили й дрібні провокації проти західних країн, до яких вдається Кремль. Їх учиняють із використанням стратегічних бомбардувальників. Відбуваються також піратські втручання на рівні інформатики, за якими з великою імовірністю можна побачити руку Москви. Досить дивно спостерігати, що для багатьох французів очевидна агресивність Росії не є проблемою, а Путіна дехто трактує навіть як партнера.
Чи може відмінність позицій між Францією та Росією стосовно війни в Сирії посприяти виробленню тверезішого погляду французів на зовнішню політику Москви й розумінню справжньої природи путінського режиму?
— Дивує насамперед те, що через рік після вторгнення РФ у Сирію ми лише починаємо усвідомлювати масштаби брехні. Брехні щодо цілей, по яких завдають ударів: Росія практично не б’є по «Ісламській державі», дуже мало — по групах «Аль-Каїди»… Брехні щодо реального розташування сил та планування дій, бо вже понад півроку тому Путін проголосив виведення бойових потуг із Сирії, але озброєння зостається на місці. За деякими даними, російських наземних частин там навіть більше, ніж припустимо. Усе те відбувається в умовах активної інформаційної війни, коли нам намагаються довести, ніби всі ми робимо те саме. Засади кремлівської дезінформації — це намагання навіяти всім довкола, що ми з росіянами подібні. Але це не так! Ми боремося проти терористів, а вони штучно підтримують при владі злочинний авторитарний режим. Інколи трапляється, звичайно, що ми спричиняємо небажані збитки, провокуємо жертви поміж цивільного населення, а не лише військових. Натомість російська сторона прагне жертв саме серед цивільних, вона змушує населення тікати, покидати свою землю, сіє хаос та паніку, застрашує людей, і її інфраструктура відповідно зорганізована.
В Україні склалась аналогічна ситуація. Є безліч доказів російської військової присутності на Донбасі, але Кремль бреше, ніби «їх там немає», а світ дозволяє Путіну пускати туман у вічі…
— Так і є. Росія дуже вміло скористалася новою інфраструктурою медіа, що захлинаються від коментарів, де бракує журналістів, котрі спеціалізувалися б на тій чи тій темі. Зашвидкий ритм не дає змоги поглиблено дослідити предмет і розібрати пропаганду на складові. Отже, коли нам показують на французькому телебаченні сюжет про війну в Сирії або в Україні, він триває хвилини півтори. Журналіст, який не є фахівцем у темі, намагатиметься справити враження нейтральної особи, надаючи слово в рівній пропорції представникам обох таборів. Він думатиме, що чесно зробив свою роботу й залишився понад бійкою, але насправді лише дозволив собі поширити пропаганду, нічого не заперечивши за суттю. Це не є адекватним інформуванням про те, що робить Росія сьогодні.
Ваша книжка «Російська Франція» якраз чітко називає речі своїми іменами. Чи зреагували якось на її вихід впливові французькі політики, котрих ви визначаєте фактично як лобістів РФ? Чи відгукнулися на публікацію офіційні російські кола?
— Я діставав брутальні коментарі в соцмережах, були навіть образи на мою адресу. Пролунали й погрози щодо можливих позовів, дехто із крайніх правих подався до суду, бо їм не сподобалися певні епізоди з книжки. Але якихось ґрунтовних спростувань не надійшло.
Читайте також: Лібералізм: свобода як ідеологія чи постійний вибір
Саркозі ніяк не зреагував? Переказ його розмови з Путіним, щойно той прийшов до влади, руйнівний, як для іміджу кандидата в президенти…
— Він промовчав. Не було ані коментарів, ані намагань спростувати інформацію.
Саркозі стає дедалі більше пропутінським…
— Це правда, він такий політик. Однак є ще гірші.
Звісна річ. Але ж він має певні шанси стати кандидатом від правих на президентських виборах наступного року. Поки що за результатами дебатів праймериз мав би виграти Ален Жуппе — значно критичніший до Кремля політик. Але все може трапитися…
— Може бути всяке, але точно скажу одне: хоч би хто став у 2017 році президентом Франції, у її новому уряді неминуче будуть пропутінські політики. І антипутінські теж! Держава підпорядковується певній логіці, згідно з котрою ніхто не керуватиме нею одноосібно. Я розумію, що пропутінський табір буде дуже важко обійти, але усвідомлюю і те, що повноти впливу він не матиме. Водночас навіть якщо президентом стане кандидат, котрий особисто тримає чітку дистанцію з Кремлем, він усе одно не зможе повністю прибрати з шахівниці пропутінців.
Ви пишете в книжці, що добра половина складу працівників російської амбасади у Франції є працівниками ФСБ і що французькі спецслужби про це знають. Чому Париж дозволяє Москві отак поводитися?
— Бо не має іншого виходу. Єдина можлива реакція — вислати отих розвідників із країни. Точних цифр не знаю, але уявімо, що діє сотня російських шпигунів у Франції та четверо французьких — у Росії. Якщо ми вишлемо, наприклад, шістьох агентів, то всі чотири наші відповідно втратять можливість працювати в РФ. Ми програємо. Проблема ось у чому: чисельність їх настільки незбалансована, що, навіть не починаючи гри, ми впевнені в поразці. Отже, Париж обрав іншу стратегію: демонструвати, що цих осіб ідентифіковано, тримати за ними нагляд, причому так, щоб вони його відчували.
Читайте також: Радянський патріотизм: ностальгія за пісочними замками
Чи поділяєте поширене в експертних колах міркування, що найважливіше протистояння відбувається сьогодні не по лінії правих — лівих, а швидше по лінії прихильників авторитарних методів і свободи?
— Поділяю. Можна піти ще далі. У цьому випадку мова про протистояння між ліберальною, відкритою соціальною моделлю та популістською. Конфлікт між лібералами й популістами, на мою думку, значно важливіший, ніж боротьба правих та лівих, консерваторів та прогресистів. Світоглядною альтернативою Путіну є, скажімо, прем’єр-міністр Канади Джастін Трюдо. Якщо перший із них бажає і вміє діяти лише силою, то другий звертається й до мусульманок у паранджі, й до гомосексуалістів, кажучи: «Я приймаю вас такими, як ви є».
Вважаєте, сучасний світ має достатньо ресурсу, щоб протистояти популізмові?
— Я завжди намагаюся бути оптимістом.
Але не впевнені, що для цього є достатній ресурс?
— Ні.
————————————————
Ніколя Енен народився 1975 року у Франції. 1997-го здобув диплом історичного факультету Сорбонни. У 1999-му — Інституту практичної журналістики (IPJ). У 2002–2004 роках — кореспондент Radio France в Іраку. Працював військовим кореспондентом у Судані, Сомалі, Ємені, Лівії, Сирії. У 2013–2014-му був викрадений на сирійській території радикальними ісламістами й залишався рік у полоні. 2015-го видав книжку «Академія джихаду», 2016-го — «Російська Франція».