16 лютого звітував уряд, говорили про відставку прем’єра. Якою могла бути реакція ЄС на такий розвиток подій?
— Найбільше мене турбує реакція українських людей, які за останні кілька років доклали стільки зусиль і пережили стільки труднощів, щоб покращити систему, а не щоб можновладці сварилися за посади. Необхідні системні зміни. ЄС підтримає Україну, якщо вона буде провідником власних реформ. Їх слід проводити в інтересах майбутнього та громадян країни.
Тиск західних партнерів України, зокрема Євросоюзу, на уряд щодо реалізації реформ був одним із інструментів, котрих домагалися протестувальники на Майдані. Які методи впливу може застосовувати ЄС нині?
— Не погоджусь. У листопаді — грудні 2013 року люди хотіли підписання Угоди про асоціацію, виступали проти корупції, за верховенство права в країні. Це була вимога європеїзації української системи, тобто запровадження європейських цінностей, правил і принципів.
Але такі речі ніколи не падають з неба. Щоб це сталося, люди мусять прагнути змін і служили країні. Брюссель допомагає Києву політично, зокрема через європейську реакцію на анексію Криму росіянами та їхню агресію проти України, а також у проведенні реформ (розробці законодавства, обміні досвідом створення інституцій та політик, і взагалі досвідом, здобутим країнами ЄС у найрізноманітніших кризах за останні 60–70 років). У нас є дуже хороший арсенал рішень та інструментів. Усе, чого потрібно, — це роль провідника України у реалізації власних реформ.
Як міжнародні партнери України, ми часто розчаровані тим, скільки доводиться переконувати декого з тутешніх керівників у необхідності цієї ролі провідника. Не тому, що є тиск ззовні чи що цього вимагає ЄС. Попит на реформи має зробити країну здатною відповідати на виклики майбутнього. А сьогодні є глибокий конфлікт між модернізацією України та збереженням старих структур. Хоча всі люди, що висловили підтримку Угоді про асоціацію, — від Львова до Керчі, від Вінниці до Луганська, — добре розуміли, якою є основна мета надалі: модернізація країни, щоб урешті вона перетворилася на стійкий та ефективний драйвер світової економіки.
Читайте також: Слон у кімнаті
Підсумуйте досягнення України за останній рік, якщо такі є.
— По-перше, ми позитивно оцінили багато дій в енергетичній сфері: зменшення дефіциту держбюджету через реформи в цьому напрямі, послаблення залежності країни від енергоносіїв, особливо російського газу. У цьому питанні за останні роки сталися дуже серйозні зміни.
По-друге, парламент нині працює значно відкритіше. Це місце впорядкованої дискусії про майбутнє держави. Зрештою, демократія — не що інше, як упорядкований хаос. Цей парламент узяв на себе роль законотворця і стримувального чинника. Урядам складно працювати з вищим законодавчим органом, який прагне впливати на їхню політику й мати своє слово. Але це один із елементів демократичних інституцій.
По-третє, децентралізація — в сенсі надання більших повноважень регіонам. Я не дуже люблю вживати це слово, бо тут воно має і дуже позитивні, і дуже негативні конотації. У цьому випадку кажу радше про ширші повноваження органам самоврядування на місцях, аби вони мали більше можливостей реагувати на потреби невеликих об’єднаних громад.
Також бачимо активні дії у виборі керівництва державних підприємств. Це допомагає мінімізувати чинники зловживання й корупції, а також політичного непотизму.
Крім того, є чимало законотворчості стосовно протидії корупції. Заарештовано кількох членів уряду та високопосадовців, звільнено суддів, на хабарах зловлено прокурорів. Але такі дії мають серйозніше сприйматися всіма інституціями, щоб продемонструвати громадянам: за корупційну поведінку є покарання. А поки що єдиним політичним наслідком було звільнення з посади. Цього не досить. Звичайний громадянин, скоївши злочин, сідає в тюрму. А перед законом мають бути рівні всі. Це одна зі складових верховенства права.
А як щодо ключових кроків, очікуваних від України цього року?
— Знову ж таки повернуся до того, що сказав на початку: бачити в Україні історію успіху потрібно не Євросоюзові. Ми більше хотіли б, щоб її сприймали так власні громадян. То була би для нас найбільша втіха.
Потрібно застосувати всі політичні, правові та інші інструменти для відновлення довіри до судової системи, безсторонності правового переслідування. Потрібно більше людей, котрі орієнтувалися б у своїй роботі на результат і зміни як мету.
Важливим фактором буде реалізація всіх ухвалених законів стосовно державних закупівель і прозорості управління коштами скарбниці: поки що не все робиться згідно з прийнятими нормами.
Читайте також: Світ про Україну: «Німецький уряд не зменшить тиск на сторони конфлікту на Донбасі»
Далі завершення структуризації та передача повноважень органам місцевого самоврядування, щоб вони могли організуватись і перебрати більше відповідальності до майбутніх місцевих виборів. Дальша дерегуляція для мінімізації першопричин корупції. Значний прогрес у приватизації та управлінні державними підприємствами.
Якщо в Україні поліпшиться діловий клімат, сюди надійдуть інвестиції. Але будь-хто охочий інвестувати у вашу країну спочатку дивитиметься на середовище: як працює банківська система, чи ефективні й стабільні правила для бізнесу. Йому дуже важлива перспектива.
Зробити треба багато: ми бачимо, що останні кризи не підштовхнули уряд до розробки принципів діяльності державних органів та посадовців у царині реалізації реформ. Але скільки ще потрібно криз, аби зрозуміти очевидні речі?
Що Україна має зробити цього року, аби здобути безвізовий режим із країнами Шенгену?
— Вона дуже близька до виконання всього, що зобов’язалася зробити. Але є принцип останньої милі, яку треба добігти, щоб завершити марафон. Мова про електронну систему декларування доходів (осіб, уповноважених виконувати функції держави або місцевого самоврядування. — Ред.), Національне агентство з виявлення, розшуку та управління активами, одержаними від корупційних та інших злочинів, Національне агентство з питань запобігання корупції. Не маю переконливих аргументів, аби пояснювати в Брюсселі, що для обрання п’ятьох членів агенції із запобігання корупції восьми місяців замало. Проблема в браку політичної волі. Чому європейські країни мають демонструвати її більше, ніж українські політсили?
А Угода про ЗВТ? Вона в повному обсязі набула чинності 1 січня 2016 року. В одному з інтерв’ю ви сказали, що Києву необхідно збудувати фундамент і запустити двигун, аби вона запрацювала. Які мають бути конкретні складові цього підмурівку, щоб домовленість справді стала
вигідною Україні?
— Угода про глибоку та всеосяжну зону вільної торгівлі — це механізм, який формується поступово. Отже, я казав про фундаменти. Це прогресивний набір дій. Одна з них — забезпечити можливість сертифікації українських продуктів, перевірки на безпечність і відповідність фітосанітарним нормам, прийнятим у багатьох країнах ЄС. Це передумови успіху угоди.
ЄС мобілізував значну суму на допомогу Україні в подоланні «технічних бар’єрів у торгівлі» (TBTs). Вони стосуються власне фітосанітарного контролю, технічних стандартів, а також порядку роботи митниці та інших відповідних служб. Усе вищезгадане — ланки ланцюга, і міцність останнього залежить навіть від найменшого елемента. В Україні усі ці ланки мають бути в належному стані. Поки що це не так.
Ви згадали про мобілізацію значної суми на допомогу в реалізації змін в Україні. Як ухвалюють рішення щодо того, на які цілі виділятимуться кошти, які є реальні потреби і як реципієнти розпоряджаються грішми? Наприклад, фінансування може йти на консультації для української сторони чи спрямовуватися на більший зарплатний фонд для тих-таки працівників митниці, щоб усунути стимули для корупції?
— Ми моніторимо, як витрачаються кошти. І вони виділяються не на зарплати.
У публічній дискусії часто є нерозуміння, наприклад стосовно зарплат. Тим, хто хоче бути хабарником, скажімо, на митниці, конкурентну альтернативу не запропонуєш. Єдиний варіант уникнення корупції — налагодити нормальну систему. Він передбачає адекватну оплату праці, яка дасть змогу працівнику та його родині нормально жити й буде сумірна з рівнем відповідальності людини. Але оклад не має бути конкурентний сумам, які вона отримала б у кримінальному світі. Якщо з трафіку сигарет на хабарах можна заробити $50 тис. за партію, то якою ж має бути зарплата, аби працівник митниці відмовився від цих грошей?
Читайте також: Роман Безсмертний: «Нам треба готуватися до серйозного й довготривалого протистояння з Росією»
Консультування — важливий компонент нашої допомоги, але не єдиний. Крім того, ми мобілізуємо фінансову підтримку на встановлення систем та обладнання тут. Це не нове: такі речі робляться вже роками. Гроші надаються під певні цілі, йдуть до бюджету, а звідти вже українська сторона їх розподіляє з нашої згоди.
Загалом наш тривалий підхід до фінансової допомоги полягає в тому, що він має відповідати потребам країни. Тож спочатку ми обговорюємо ці потреби з українською стороною. Адже який сенс вкладати там, де немає запиту чи бажання щось робити з вашого боку?
Аби допомога була ефективною, Україна має зайняти позицію провідника у власних реформах та процесі їх реалізації. Допомогти можна тільки тому, хто щось робить.
Наскільки активно ви взаємодієте з українським громадянським суспільством? Чи ефективніша ця співпраця, ніж до Майдану?
— Із громадянським суспільством ми працюємо дуже тісно. Один із уроків, які засвоїли раніше: практично все, про що ведемо переговори з владою, розкриваємо для громадськості. Наші партнери — це різні неурядові організації, які є лідерами думок. Наприклад, за участю громадянського суспільства відбувалися переговори про Контракт з розбудови держави. Кожен крок щодо лібералізації візового режиму робиться на очах громадськості. Та сама історія і з макрофінансовою допомогою, а також нашими програмами зі зміцнення регіонів, підтримки малого та середнього бізнесу, сектору юстиції.
Ми не практикуємо таємних перемовин з урядом без участі наших партнерів. Ті, хто спеціалізується на відповідних питаннях і працює у відповідних царинах, залучені. До того ж ці люди дуже часто перебувають усередині системи, а отже, розуміють, як вона працює, і допомагають нам виявляти слабкі місця та перешкоди в інституційній розбудові України. Іноді це видно й із наших заяв.
Наша система допомоги не передбачає підтримки для певного уряду. Це допомога Україні, яка проходить дуже складний процес системної трансформації. Остання, наголошу, — це значно більше, ніж реформи. Це перехід від пострадянського режиму дій з усіма його недоліками та проблемами до відкритого суспільства з акцентом на повній реалізації потенціалу країни. Це трансформація, а не просто набір реформ.
І запитання стосовно мінського процесу. Україна наполягає на тому, що окуповані частини Донбасу дістануть особливе самоврядування тільки після виконання Росією пунктів мінських угод, що є ключовими бодай для відносної безпеки в регіоні. Тим часом і Москва, і західні лідери тиснуть на Київ, щоб він робив наступні кроки у виконанні цієї умови. Якщо Україна притримуватиметься нинішніх аргументів, як це вплине на сприяння їй Брюсселя, а також на єдність ЄС у питанні санкцій проти Росії?
— Останні два роки Євросоюз одностайний щодо санкцій проти Москви та сприяння Києву. На мою думку, найкращий спосіб консолідації та посилення цієї підтримки для України — реформи.
Читайте також: Світ про Україну: політичний суїцид і досвід Гватемали
Що стосується мінського процесу й 13 пунктів угоди від 12 лютого 2015 року, то це набір дуже важливих правил. Наскільки я розумію, Україна повинна все підготувати до їх реалізації на день, коли це можна буде зробити. Наразі є розуміння, що такої можливості не існує. І все-таки Києву потрібне чітке бачення того, як діяти стосовно цієї частини країни, як її інтегрувати. В одному з чисел «Нового времени» нещодавно було опитування: «Що як Донбас завтра наш?». Воно засвідчує: у цьому питанні ще не все добре продумано, не зібрано докупи ідеї про те, як забезпечити комунікацію з людьми, як працювати з проектом.
Але ж Україні ніщо не заважає підготуватись і розробити належний пакет документів, які буде активізовано, коли для цього складуться умови.
Я здивований і розчарований відсутністю стратегічного мислення в сенсі підготовки до того, що може бути далі. Бачачи нинішні факти, цілком можна передбачити, як розвиватимуться реалії. Однак я не бачу, щоб відповідальні за пошук рішень особи продумували підготовку всіх належних дій.
Політика — це написання сценаріїв. Підготовка до майбутнього. Здатність формувати факти завтрашнього дня, а не тільки реагувати на сьогоднішні й дивуватися очевидним наслідкам.
Яка, на вашу думку, причина неготовності? Страх негативної реакції суспільства й західних партнерів на певні кроки та рішення чи загальний хаос у нашому політикумі?
— Мені здається, це елемент колективного менталітету, в якому відсутність рішень вважається кращою за їх наявність, кроки на короткострокову перспективу — за довгострокові, тактичні дії — за стратегічне мислення. Сподіваюся, поступово Україна дійде до рівня, коли існування рішень цінуватимуть більше за ситуацію, в якій ніхто не знає, що робити, а підготовку до різних варіантів розвитку подій — за спонтанну реакцію на факти.
Тут хорошим прикладом може послужити енергетичний сектор. Україна тепер значно краще підготовлена в цьому питанні. Можливо, уперше люди не переймаються тим, чи буде газ.
Ще один момент: стратегічне рішення України підписати Угоду про асоціацію з ЄС — це не просто декларація. Воно має втілюватися в життя, бути керівним принципом у процесі законотворчості. Аби не доводилося переконувати людей, що питання середовища або певні правила щодо прозорості чи державних закупівель (усе це є в Угоді про асоціацію) важливі. Зрештою, підписання Угоди було вибором країни.