Навіть найкращі з аналітиків навряд чи очікували драматичного зламу 2013–2014 років, Революції гідності й початку війни між Україною та Росією. Яким українське суспільство, за вашими спостереженнями, було до всіх цих подій?
— Коли в Римі 2012 року відбувалася потужна конференція україністів, ніхто не очікував, що все зміниться так швидко. Загальна атмосфера у вашій країні видавалася застійною і понурою. Впродовж останніх років перед Революцією гідності я відзначала конфронтацію, пов’язану з питанням мови. Тоді воно було дуже актуальним, складним і важливим. Ми з колегами ходили ресторанами, спостерігали. Навідувались як до україномовних, так і до російськомовних закладів. Публікою останніх були нувориші часів Януковича. Сум у тому, що йдеться про італійські ресторації. За вдаваною байдужістю до ситуації, що склалась, я помічала агресивність і неспокій.
Важко було передбачити якісь швидкі зміни. Хоча, тільки-но починався Майдан, я зловила себе на думці, що це мало-таки відбутися, бо ж до того йшло. До логічного вибуху після тривалої тиші.
На Заході ніхто не чекав такої несподіваної реакції, але сприйняли її позитивно. Дуже швидко Україна опинилася в центрі уваги. Стало зрозуміло: вона цікава й має власні ідеали. Часто говорили, що «українці більші європейці, ніж ми». Це було пов’язано з гострою кризою, яку переживала й переживає Європа. Річ у тім, що цілісної Європи не існує. Немає спільної зовнішньої політики, єдиної економіки, системи оподаткування. Реально ці країни об’єднані хіба що монетарно. Коли відбувся перехід на євро, ми сподівалися, що це стане першим кроком до створення й розвитку уніфікованої Європи. Не вийшло. І, до речі, ще й тому, що всі ми 2008 року пережили масштабну міжнародну економічну кризу, на яку потрібно було реагувати по-новому. Кожна європейська держава дбала тоді лише про себе. Тліючий конфлікт на Близькому Сході, нерозуміння дій і бажань США, їхня позірна слабкість не додають упевненості нинішній Європі. Не забуваймо, що вона сама — клаптикова ковдра, де є багато регіонів, які воліли б відділитися. До цієї проблеми додаймо ще одну: як переробити й раціоналізувати нинішню організацію ЄС.
Зовнішні спостерігачі констатують, що наше суспільство під час революції та війни змінилося.
Чи йдеться про зміни якісного характеру? Наскільки українцям вдалося позбутися накинутого їм образу інертних, апатичних гречкосіїв?
— Як на мене, українське суспільство нині почувається некомфортно. Воно розчароване, бо очікувало значно швидших реформ. Хтозна, чи то ваш уряд не міг досі проводити глибші й швидші перетворення, чи то він просто не хоче цього, обмежуючись розмовами й дискусіями. Нова революція, яку можуть спричинити такі дії, не буде корисна для країни. Вона може виявитися значно жорстокішою за останню.
Думаю, загальною рисою українського суспільства досі є брак прагматизму. Хочете того чи ні, але треба пристосовуватися до ситуації. Є бажання втілювати ідеали тут і зараз, але немає чіткого розуміння, як саме. Окрім того, не існує і конкретного усвідомлення внутрішньої та зовнішньої ситуації. Росіяни, хоч як це дивно, прагматичніші. Вони намагаються просуватися у своїх намірах так далеко, як тільки можна. І зупиняє їх хіба що опір. Навіть їхній різновид імперіалізму є доволі прагматичним: вони не лише воюють, а й перетягують на свій бік базові елементи суспільства. За часів Мазепи це була шляхта, їй Російська імперія запропонувала привілеї, які важко було відкинути, тобто статус свого дворянства. Так було з татарами, іншими народами Сходу, що ввійшли до складу держави росіян, і з українцями. На це вистачило 10–20 років. Починалося за Пєтра І, продовжила процес Єкатєріна ІІ.
Читайте також: За право своє. Як вижити активістам в агресивному середовищі
Нині часто чуємо: «Коли країна воює, питання освіти й культури не на часі». Наскільки цей підхід прагматичний?
— В Італії народ про культуру не дбає, бо його обходять лише економічні інтереси. Мої співвітчизники мало читають. Творами Умберто Еко й Алессандро Барікко більше цікавляться за кордоном, ніж удома. Італія — провінційна країна, яка справляє не надто добре враження на іноземців, не хоче вчитися в інших. На відміну від нас ви таки дбаєте про свою культуру, що важливо. У цьому сенсі ви прогресивніші, ніж жителі Заходу, бо там культура занедбана. У вас вона все ще є цінністю.
Утім, без економіки культура не робиться. Мені здається, що самі українці та їхній уряд мають ретельніше рахувати, дбати про розвиток економіки. Це я знову повертаюся до питання про прагматичність. Нагадаю, що в Польщі відбулися дві потужні революції у 1830–1831-му та у 1864 році. Перша з них катастрофічна, хоча водночас романтична й ідеалізована. Її потопили в крові, а тих, кого не вбили, заслали до Сибіру. Але чи була вона потрібна? Після подій 1864-го почалась епоха позитивізму, коли поляки вирішили, що таких революцій уже досить. Потрібно працювати, писати, навчати, організовувати фабрики, робити аграрну країну індустріальною. Це створило нову Польщу. І дало той ефект, що у Другій Речі Посполитій вибухнуло культурне, освітнє, політичне життя. Там за п’ять років організували державу модерного типу. Коли революція нічого не дає, потрібно працювати далі на свій інтерес, виховувати себе і свою країну, опікуватися мовою, літературою та культурою. Україна не завжди так робила й мислила, бо просто не могла.
Що відбувається нині з україністикою в Італії та решті європейських країн? Навіть попри хвилю інтересу до нашої країни, українознавчих студій і надалі стає менше?
— На жаль, нова організація університетів в Італії виключає «маленькі мови». До них належать українська, польська, чеська, болгарська і т. ін. «Великі» — це французька, німецька, англійська, російська. Для перших не знаходять грошей, бо не надто розуміють, яка користь від вивчення їх в університетах. Ця величезна трагедія є скрізь у Європі й Америці.
Читайте також: Небезпечні стереотипи
Попри те, інтерес до України у світі зростав за експонентою від часів Революції гідності й упродовж війни з Росією. Анексія Криму була шоком, бо Москва дозволила собі такі дії в Європі. Але ніхто цьому не протидіяв, бо РФ важлива, з нею ведуть бізнесові справи. Італійський ВВП на 9% забезпечений торгівлею з росіянами, а ще актуальним питанням є постачання газу.
В Італії прокремлівські настрої доволі потужні. Це ставлення традиційне, і його коріння у провінційності країни, у звичці трактувати Росію як прогресивну державу. Я кажу про інертність мислення. Італійці не змінюють своїх поглядів швидко. Для них передусім питання імпорту-експорту, а вже потім — культура іншого народу. Оцю відмінність мови українці мають враховувати, якщо хочуть справді достукатися до моїх земляків і розповісти про себе.
———————————————–
Джованна Броджі-Беркофф — італійська славістка та україністка. Іноземний член НАН України із 2003 року. Від 1992-го — ординарний професор слов’янської філології в Університеті Урбіно, від 1994-го — у Міланському університеті (департамент лінгвістичних, літературних і філологічних студій, секція славістики та угро-фінознавства). Президент Італійської асоціації славістів (1993–1998), директор Інституту мов та літератур Східної Європи Міланського університету, член президії Міжнародного комітету славістів, президент Міжнародної комісії історії славістики при Міжнародному комітеті славістів, член Міжнародної асоціації медієвістів. Від 2000 року президент Італійської асоціації українознавчих студій (AISU).