Тиждень.ua: Коли, 25 років тому, ви боролись за незалежність Латвії, ви уявляли її саме такою, як вона є зараз, чи це було щось інше?
Нашою перевагою, на відміну від інших поневолених народів Радянського союзу, було те, що ми пам’ятали свою незалежність. Тобто, не ми, але пам’ятали наші батьки. Вони нам багато про це не розповідали, але ми знали, що Латвія була процвітаючою європейською країною, доволі багатою, з високим рівнем життя. І от цей ідеал держави, ми завжди носили з собою і зловтішно раділи, коли бачили якісь невезіння Совєтського союзу, його імперської влади. В той момент, коли ми йшли до незалежності, ми не мали уяви про те, що можемо зробити і якою може бути ця держава. Ми бачили цей совєтський, бардак, а благополучний захід був для нас закритий і ми навіть не знали що це таке.
Найважливішим імпульсом, на мою думку, було те, що ми все-таки уявляли, що житимемо в країні, де не буде того старшого дискримінуючого брата, де ми зможемо користуватися своєю латиською мовою і не будемо принижені на кожному кроці. Оце було найважливіше. Звичайно, поступово з відкриттям залізної завіси, ми бачили, що Латвія все-таки прозахідна країна. В декого, звісно були ілюзії, що ми будемо жити як вони, а працювати як при СРСР. Дехто тоді несміливо казав, щоб не дратувати того страшного ведмедя, що ми будемо незалежною, але соціалістичною країною. Але, я думаю, що якби 25 років тому, ми якимось чином побачили, в якійсь хроніці, своє нинішнє майбутнє, то напевно були не те що в захваті, ми б стали і аплодували. Тому що сподіватися на те, що ми будемо інтегрованою на Захід європейською країною, ми тоді не могли. Ми не могли сподіватися, що будемо в НАТО, бо ще перед балтійським шляхом прийняли резолюцію, що будемо демілітаризовані в зоні Балтоскандії. Але це були ілюзії. Бо, живучи з таким агресивним сусідом, ми не можемо бути демілітаризованою зоною. І звичайно, що ми не могли уявити, що рівень економічного і військового захисту в нас буде на такому високому рівні як сьогодні. Нині Латвія добре захищена і в нас, дякувати Богу, лише один потенційний ворог, а не як в часи Другої світової війни. Ми все-таки на суттєво вищому рівні безпеки, економічного розвитку і т.д. І якщо ми самі чимось незадоволені, бо треба працювати, долати себе, треба вижити з себе цю совєтську гниль, яка ще залишилась в моєму поколінні, то західні люди, які бачили Латвію радянську, приїжджаючи сюди після 25-тирічної перерви, кажуть, що не вірять, що ми так швидко змогли інтегруватися в нормальні західні структури.
Читайте також: Дулі в кишенях і ледь помітні георгіївські стрічки – як вшановує 9 травня російська громада Риги
Тиждень.ua: А що, на вашу думку, більше посприяло тоді здобуттю незалежності Латвії, воля людей і їх боротьба, чи все-таки природній процес розвалу Союзу?
Звичайно, і те, й інше. Але спротив окупаційному режиму почався ще після приїзду першого совєтського танка в 1940 році. Ми на генному рівні відчували, що це чуже і вороже. Я пам’ятаю, як в мої студентські роки, коли була глибока совєтська стагнація, коли ми дивилися хокейні матчі за участі збірної СРСР, всі латиські студенти підтримували будь-які країни, що змагалися в цих спортивних іграх, проти Совєтського союзу. Навіть був випадок, що ми викинули одного студента з вікна (правда першого поверху), за те, що він хотів підтримувати СРСР. Таке було наше ставлення. І звичайно, відчувши легке хитання Союзу, ми зробили поштовх аби його зруйнувати. Бо розуміли, що це наш шанс і можливо, останній шанс вижити. Це було природно. Тому що ми бачили ті процеси які відбувалися в старих совєтських республіках, в тім числі і в Україні, ми бачили як подавляли і русифікували Україну, і розуміли, що нас чекає така ж доля. Ми розуміли, чим раніше і настирливіше ми зможемо скористатися нагодою, тим у нас більше шансів на існування.
Тиждень.ua Як вам вдалося втримати ситуацію, переломити її в свою користь і не зробити тих помилок, що допустили українські політики, проголосивши незалежність і віддавши її на розтерзання старій партноменклатурі?
У нас, фактично не було компромісів зі старою владою. Відразу пішов процес люстрації, бо наша боротьба за незалежність, одночасно була боротьбою з КГБ, номенклатурою, зі всіма структурами, усім совєтським, хоча, й ці люди відразу перефарбувалися. Як на мене, це було дуже важливо зробити. Важливо було також, що ми відновили 4 травня, ще перебуваючи в совєтській імперії, конституцію передвоєнної Латвії. Без компромісів, заявивши, що ми не будемо якоюсь там постсовєцькою країною, а тою, яка існувала до війни. Звичайно, у вас не було такого шансу, бо вашу країну більшовики загубили дуже скоро, а нам це дуже допомогло. Існування передвоєнної Латвії, це був якийсь еталон, шанс. Все-таки ми були західна і демократична країна і це якось полегшувало наш шлях.
Я думаю, що вірним рішенням було й те, що ми не опустились до компромісів. Були якісь вмовляння, коли Горбачов хотів нас притиснути, заключати союзний договір, чи стати якоюсь внутрішньою Фінляндією СРСР, як хотіли зробити деякі радники Горбачова. Важливо, що ми все-таки пішли радикальним і може навіть шоково-терапевтичним шляхом приватизації: відновлення старих майнових прав і відновлення ринкових відносин. Це була реституція власності, яку СРСР в свій час украв. В нас тоді були переговори з совєтськими, а потім російськими представниками, які пропонували зберегти якісь там заводи, будемо мовляв разом інтегрувати. Але я думаю, що залишити весь цей гнилий совєтський воєнно-промисловий комплекс, було б найбільшою помилкою. Тоді, ми б і не побачили цієї незалежності.
Читайте також: Як сприймають радянську окупацію у Латвії
Дуже важливо все-таки було, те що ми успішно позбулись і то доволі швидко Радянської армії. Велику роль зіграли наші контакти з Єльциним і його амбіції. Він все-таки, на відміну від Путіна, був не кегебешником, а людиною честі. Він спочатку обіцяв, а потім, хоч я бачив, що йому не хотілось виводити армію, все-таки дотримав слова. Леннарту Мері, естонському президенту, тодішньому міністру іноземних справ, довелося випити тоді дві пляшки горілки, перш ніж Єльцин підписав указ про вивід совєтських військ. При всій непередбачуваності Єльцина, ми все-таки добились того, що він погодився на вивід військ і це було дуже важливо. Бо якби ми залишили хоч трохи совєтських солдат, не важливо чи 3, чи 30, чи 300 тисяч, в нас моментально би був тут сьогодні Крим. Тому що Росія, це б підступно використовувала, як в Україні.
Звичайно, в нас були помилки, без них неможливо, і думаю українські друзі, також повинні враховувати, що не все буде легко і багато треба перетерпіти, але найважливіше, це переконати власний народ, що і він ради цієї мети, мусить потерпіти. В нас були кризи, була совєтська блокада, карточна система, але важливо, що люди це розуміли. Я навіть бачив на одній демонстрації плакат: «нехай в лаптях, головне щоб у вільній Латвії». Сьогодні ми вже сміємося, ну от, отримали лапті, але тоді це був дуже важливе гасло. Народ розумів, що вільна людина вправі вибирати чи бути в лаптях, чи в чоботах, чи в благополучній країні, чи ні, але головна думка – це свобода. Важливо, що народ був готовий терпіти раді цієї свободи. Звичайно було можливо щось не чесне в процесі приватизації, але без цього не обійтись. Коли західні кореспонденти питали як ви собі це бачите, це ж неможливо розділити економіку, втекти від агресивного СРСР, я відповідав: ну незалежності ми досягнемо легко, а тоді буде важко. Тоді я жартував, а нині розумію, що в цьому жарті був глибокий, а може й інтуїтивний смисл. Здобули ми разом, дуже гарно і радикально, а от тепер прийшов цей важкий період.
В нас кожен день лають уряд, і це нормально в демократичній державі. Але іноді я кажу, ми лаємо-лаємо і дивимось на свою державу, як на щось чуже, на уряд який самі вибираємо, дивимось як на чужий. Але треба спочатку дивитися на себе. Що ти зробив, що ти можеш зробити, чи є достатньо активним в суспільстві? І я думаю, що в цих головних напрямках ми йдемо вірно. Буде багато скандалів, багато докорів, суперечок і дуже гострих дискусій, в нас слава Богу вільна преса, але цей шлях вже не зворотній.
Читайте також: Які історичні протиріччя існують у сучасній Латвії
До речі, завжди, за ці 25 років, коли Україна хиталась між Сходом і Заходом, я все-таки думав, що ця країна таки переможе, бо там вільна преса, там можна критикувати всіх. В Росії -ні. В Росії це вже давно припинилось.
Тиждень.ua В Україні все частіше звучать пропозиції щодо застосування досвіду Латвії в площині введення інституту негромадянства. Багато хто вважає помилкою те, що Україна відразу цього не зробила. Що ви про це думаєте?
Нещодавно один колега з України також казав, що у вас був нульовий варіант, але громадянство подарували всім без жодного критерію. Я думаю, що ситуація у вас була набагато складнішою. Я не знаю якого рецепту вам треба було дотримуватись, бо в нас все-таки було більш-менш зрозуміло: держава була незалежною, нашим громадянам відібрали це громадянство, і з відновленням держави відповідно воно давало право нащадкам цих громадян, дітям і внукам все-таки створити громадянське ядро, яке могло би йти на перші вибори вже незалежного сейму. В нас також були деякі дискусії. Я наприклад, як голова Народного фронту, в свій час допустив, що на перших порах, для тих колонізаторів Латвії, можуть бути запропоновані якісь критерії. Адже багато було таких, що йшли на барикади і захищали свободу Латвії. І тому треба було дати їм право вибору: або латвійське громадянство, або інше. Але, це було тільки на той момент, коли брати латвійське громадянство, було дуже не вигідно, це було небезпечно для них, і навіть загрожувало життю. А вже тоді, коли Латвія де-факто стала незалежною, я думаю, що іншого варіанту не було.
Ми розуміли, що відновити державу, всією цією незрозумілою масою людей, цим натовпом який живе в Латвії складно. Це також можливо важливо для України. Після окупації, Москва навмисне ввезла в Латвію мільйон людей з СРСР. Кінцевою метою було русифікувати Латвію, аби вона вже не піднялась. Тому, звичайно, ми розуміли, що не можемо абсолютно без критеріїв йти на вибори і будувати державу, навіть якби не було старого державного закону. В нас тоді були проекти або поставити п’ятирічний чи навіть десятирічний ценз проживання, чи дати цим людям виконати якісь критерії серед яких звичайно було знання латиської мови, певна лояльність і знання історії держави. Росія тепер дуже любить гнати пропаганду, що от ми позбавили громадянства і прав багатьох людей. Але це не вірно. Тому що Латвія, вже після виборів до першого сейму, після конституціонування незалежної держави, дала ці права стати громадянами любому. Звичайно, він мусів був виконати певні критерії. Задля ввічливості до держави, і задля того, щоб ця держава не розпалась, в його ж інтересах.
Я думаю, що в нас ця проблема в минулому. А як вам бути в цій ситуації у мене немає рецепту. Це мусить вирішити сам український народ. Але це велика небезпека, тим бандитам, що стріляли в ваших людей, які силою і під диктовку російських спецслужб захоплювали державні об’єкти і т.д., дати їм, не судимим, продовжувати життя в Україні .
Тиждень.ua У вас в країні доволі багато росіян, як вони сприймають латвійську незалежність, відчувають себе громадянами Латвії, чи все ще думками блукають в СРСР або Росії? Наскільки велика нині загроза в російській пропаганді, наскільки вона сильна і впливова на молоде покоління?
Я би навіть не сказав, що тут існує російська пропаганда, тут є російська війна, що страшніше від пропаганди. Тут навіть згадки немає про пропаганду, це просто нахабна брехня, нагла агресія, нагла промивка мізків тих людей які дивляться російські канали. Якось подивився їх трохи, бо все-таки знаю російську мову, молодше покоління вже не знає, і я зрозумів, що мої нерви не витримують дивитися все це. Особливо, коли вони говорять про Україну. Там ще більше агресії, ніж це було в радянський час, це справжня нацистська пропаганда. А як ми знаємо, нацистська пропаганда має шанси гарно промити мізки людям. Звичайно, це впливає на людей, які живуть в Латвії, але це не впливає на більшість населення країни, бо всі опитування показують, що все-таки зростає кількість тих, хто імунно проти цієї російської пропаганди. Звичайно є кишенькові маргінали, кишенькові російськомовні, яких завжди вихоплюють коли хочуть перетворити конфлікт між тоталітаризмом і демократією, який дійсно є між Кремлем і Латвією, в етнічний, хоч там нічого етнічного нема. Тоді вони витягують їх і ті говорять, що їх права ущемляються. Це небезпечно, але все-таки ніяк не по впливало на курс Латвії. Навіть, я впевнений, інспірований Кремлем референдум про другу державну мову, тобто російську, показав, що це підтримує 250 тисяч із загального числа мешканців країни, а це все-таки нікчемне число щодо тих, хто голосував проти.
Читайте також: Як Балтія відмежувалась від радянської спадщини
Виросло молоде покоління. І істерію російських пропагандистів та місцевих імперіалістів можна зрозуміти, бо вони бачать, що це молоде покоління висковзає з їх рук. Я був в багатьох російських школах, брав участь в конкурсах, і був дуже здивований коли бачив, що російські школярі, пишучи есе про свою державу, часто більш патріотичні. Я навіть чув про росіян які вже інтегрувалися в латиському середовищі. І от за них зараз іде боротьба, за їх душі. Кремль розуміє, що скоро у нього вже не буде бази, не буде тих, які будуть голосувати за його партії. В нас є одна партія з якою Кремль, в особі Єдиної Росії, заключив договір – це «Центр Согласія». І це аж ніяк не російська партія, там багато латишів. Це фактично тоталітарна, куплена Кремлем партія, яка намагається весь час бути в уряді і впливати на уми. З одного боку вона святкує 9 травня, яке Латвія не святкує, з іншого – розказує латишам, які вони друзі латиського народу. Але молодь стає все-таки більш імунною до того.
В Латвії все-таки була така мовна політика, якою багато латишів незадоволені. Адже досі, не всюди і не завжди, ми можемо спілкуватися на латиській мові. Це дуже глибокий російський вплив. І не в мові справа. Але я думаю, що правильною була стратегія, що наше молоде покоління, все-таки не знає російської. Не тому, що російська погана. А тому, що це покоління вже не можуть принижувати, як принижували раніше. Коли ми навіть не могли спілкуватися на своїй мові. Це все-таки змушує змінюватись і іншу сторону, знати латиську мову, поважати.
Може в Україні це трохи інакше. Але ми маленька і зрозуміло, що коли б нашу мову, як хотіли ініціатори референдуму, невинно поставити поруч з російською, це просто означало б її знищення. І от в цьому також пояснюється важливість нашого західного вибору. Тому що в співтоваристві з європейськими країнами чи з США, ми ніколи не відчували неповаги до нашої мови. Американські посли навіть якщо й не вивчають латиської, хоч і намагаються це робити, то завжди, підчас важливих подій, стараються промовляти на латиській мові. Натомість, я ніколи не чув від російського посла щоб він принизився до рівня навіть «добрий день» сказати на латиській.
Я все-таки дуже переживаю за Україну, бо знаю, що Україна – це фронт нової агресії. Якщо впаде Україна, то наступного дня тут будуть орди кегебістів і совєтських агресорів. Я бачу, що після Майдану і путінської агресії, яка все-таки зцементувала українське суспільство, на українських каналах люди більше і з гордістю говорять українською і вже не соромляться цього, бо раніше, я бачив таку на півсовєтську країну, яка говорить то кремлівською, то українською мовою. Великим нахабством є, коли якась країна хоче показати, що велика європейська мова не має ніяких прав, що це нібито тільки діалект російської. Мовне питання все-таки дуже важливе.
Біонота
Дайніс Іванс (Dainis Іvаns), латвійський політик і журналіст, перший голова Народного фронту Латвії і заступник голови Верховної Ради Латвійської Республіки в 1990-1993 роках. Народився 1955 року. Закінчив Латвійський державний університет, філологічний факультет. Став відомим в 1986 році завдяки боротьбі проти будівництва Даугавпільської ГЕС. Делегат XIX конференції КПРС. Перший голова Народного фронту Латвії (1988—1990). Народний депутат СРСР (1989—1991), депутат і віце-спікер парламенту Латвії. Редактор газети «Literatūra, Māksla, Mēs». Депутат Ризької думи.