Ігор Юхновський: «Примирення – справа майбутнього покоління»

У. Т.: Які думки на тлі війни в Україні приходять перед Днем перемоги?

– Спершу маємо чітко розуміти, якою є наша пам’ять про Другу світову війну, а відтак – який вигляд це має на тлі нинішніх подій. Варто нагадати, що Україна 1941 й 1946 років – це не те саме. УРСР у 1946-му була суттєво інакша, ніж у 1941-му, вже бодай тому, що українці повернулися переможцями із фронту, заселили міста і ввійшли у владні організації. Народилося правляче ядро, яке було хоч і комуністичним, але все-таки українським. Із наших співвітчизників переважно складалися війська 1-го, 2-го, 3-го, 4-го Українських фронтів. Ми мали 220 українських генералів, а також українських маршалів, командувачів фронтів, армій та ін. Україна є переможцем нацистської Німеччини нарівні з інши­­ми незалежними державами – колишніми республіками СРСР. Це справа кожної із цих країн та її народу – вважати себе тим чи тим суб’єктом у війні, але ми, українці, бачимо себе як переможців нацистської Німеччини. А ще в тій війні ми мали повстанський рух, спрямований на побудову нашої незалежної держави. Боротьба, у якій брали участь УПА і згодом інші визвольні організації, тривала аж до 1991 року, коли фактич­но дві гілки українства, офіційна комуністична, що правила державою, і національно свідома, націоналістична, разом проголосили незалежність держави.

Яким бачиться наше становище в цій війні? Ця війна триватиме, допоки президентом Росії буде Путін. Ми можемо вийти з неї цілими, якщо будемо згуртованими, витривалими, успішними в обороні. Атака ні до чого доброго не приведе. Ворог незвичайно сильний. Наступати не можна. Ми ще не програли в Криму, хоч Крим і зайнятий Росією. Але ми встигли програти на Сході. Поразка під Іловайськом була ключовою. Якби наше верховне командування на чолі з президентом тоді приймало рішення, які є обов’язковими для всіх частин ЗСУ (регулярних і добровольців), воно могло б не допустити здачі Іловайська. Але росіяни оговтались і побачили, що українці є нерішучими. Якби до цього міста вчасно ринули наші частини з півночі, щоб з’єднатися з тими, котрі пробилися з півдня, а ті, своєю чергою, були добре забезпечені флангами, Донецьк опинився б в оточенні й війна могла б припинитися. Це була перша поразка. А друга – коли підписували договір про припинення вогню й відведення важких видів озброєння від лінії фронту. Ми це виконали, а протилежна сторона – ні, і вона пішла в наступ. Відтак ми зазнали другої поразки – під Дебальцевим. Не можу зрозуміти… Невже можна було сподіватися, що росіяни виконають умо­­ви договору, невже розвідка не бачила, що вони готуються до наступу. Чому на це миттєво не зреагували?

У. Т.: Чи не є однією із причин цієї війни, наших поразок та нерішучості те, що за роки незалежності українці так і не спромоглися позбутися чужих міфів, не сказали одне одному правди, не вибачилися, не визначилися чого хочуть?

– На жаль, модель держави справді недолуга. Коли ми проголосили в 1991 році незалежну Україну, я був безпосереднім і активним учасником того всього процесу. Ми були неграмотні в державному будівництві й створили абсурдний лад, який призводить до суперечностей, сварок, невиправданої критики…

Читайте також: П’ять хвилин для євреїв, п’ять хвилин для Гітлера

США й Німеччина мають різний державний устрій, але їхні витрати на держуправління вдвічі менші за наші, хоча вони значно більші за розміром. У нас є обраний народом президент, отже, мала б бути президентська республіка. Але ми маємо ще й обраного парламентом прем’єра, який очолює уряд. Адміністрація президента дублює уряд, який також управляє господарством держави, і фактично ми маємо дві майже рівносильні одиниці, що змагаю­ть­ся, яка яку переважить, між ни­ми виникають безперервні сварки та протидії, і це триває чверть століття. Тобто мусимо нарешті визначитися, бути президентською чи парламентською республікою, іншого виходу в нас немає.

Друга дуже важлива проб­ле­­ма, з якою також треба дати собі раду, – це причетність громадянина до держави. Є дві форми причетності: патріотизм і сплата податків. Патріотизм виховується в школі. Замість того щоб ввести для всіх дітей держави, незалежно від волі батьків, обов’язкову повну 12-річну безплатну українську за змістом освіту, ми почали гратися в різноманітні напрями етніч­­ного характеру. Держава мала створити свою освіту, і якби вона це зробила, то за 25 років у нас не було б і думки ні про який Крим чи Донбас. Ми не зуміли виховати патріотів.

Далі. Кожен, хто отримує прибуток у цій державі, має сплачувати податок. Розумний податок, але платити повинні всі. Людина, яка його сплатила, може вважати себе вільною, а держава, у якій сплачено всі податки, – демократичною. По суті, ми не змогли побудувати демократичну державу, бо вважали, що демократія – це коли я можу говорити що завгод­­но, голосувати за кого завгодно і т. ін. Звичайно, це теж важливо. Але це ще не означає причетності до держави. Оцьо­­го всього ми не зробили. І тому в нас така державна каша, у ній ми живемо і все думаємо, що встоїмо. Ми встоїмо, тіль­­ки мусимо змінити порядок.

У. Т.: Агресія Росії багато що змінила, суспільство об’єдналося. Але чи можливо нині говорити про справжнє примирення, наприклад, між вояками УПА й солдатами радянської армії, чи це вже справа майбутніх поколінь?

– Так, це справа майбутнього покоління, а старе, таке як я, має вимерти. Я вам скажу, хто є основним джерелом ненависті чи нелюбові. Річ у тому, що в радянській армії, зрештою, як і в бандерівців, окрім армії, в котрій я служив і був у боях, іще існували «Смерш», війська НКВД, які  піс­­­ля війни боролися із партизанами, було МГБ, і всі вони зараз ветерани Другої світової війни. Більшість із них пороху не нюха­­ли. Енкаведисти вбивали людей, знаючи, що то невинні люди. І хоч би які ці особи були злі та жорстокі, їх усе одно мучить совість.

Читайте також: Сталін: генсек бандитів, крадіїв та нікчем

Отож, щоб урятуватися від неї, вони придумали собі фабулу, мовляв, ті, кого знищили, були запеклими ворогами їх самих, їхніх родин і Радянського Союзу. А вони рятівники СРСР, бо вбивали цих ворогів, які насправді не були ворогами. І тому ці люди не можуть жи­­ти, не створивши брехливої картинки своїх учинків. Їх серед ветеранів так званої ВВВ більшість. І от вони є головними носіями тієї ненависті, яка досі існує. Вони живуть, вони не були на фронті, не хворіли, не голодували і т. ін. Вони ще довго житимуть. Вони передали дітям ту ненависть, і в цьому наша трагедія. Народу треба розказати, хто насправ­­ді є сіячами цієї незгоди.

У. Т.: Яким мало б бути розуміння Другої світової війни в Україні?

– Війну з німецьким нацизмом Україна виграла, але пам’я­тай­­мо, що під час німецької окупації вона була розділена між багатьма державами. Галичина належала до Рейху, і там були зовсім інші порядки, ніж на Волині чи Правобережжі, підлеглих Рейхскомісаріатові, що базувався в Рівному. Я жив тоді на Волині, й ми ненавиділи німців. Східна Україна була під німецьким військовим командуванням, набагато м’як­шим, ніж Рейхскомісаріат Еріха Коха, Південна Україна належала до Румунії, а Закарпатська – до Угорщини. І це були різні обставини, в яких опинилися люди, й різні форми боротьби, які вони під час війни практикували. І не треба дивуватися тій різноманітності поглядів. Ті люди жили в абсолютно різних обставинах, і оце їм закарбувалося. Вони незабаром помруть, і дай Боже їм добре закінчити своє життя. А молодь має вчитися українського патріотизму.

У. Т.: Що думаєте про нові віяння – про відзначення Дня перемоги за європейським зразком? Як до цього ставитеся?

– Спокійно. Абсолютно спокійно. 8 травня Німеччина капітулювала перед США, Англією і Францією. Жукова там не було. Не запросили. Тому Сталін та Жуков визвірилися і сказали, що німці мають капітулювати ще й перед ними. Думаю, це справедливо. Фактично було дві форми капітуляції, і тут не треба робити якусь проблему. Війна закінчилася 8 трав­­ня, але на Далекому Сході тривала до серпня. Понад те, хоч Японія вже капітулювала, ми ще воювали, аби зайняти Курильські острови. Так що стосовно 8 і 9 травня я дав би повну свободу людям.

Читайте також: Між молотом і ковадлом

Мушу вам сказати, що в ніч із 8-го на 9-те до містечка, де ми стояли, надійшла звістка, що Німеччина капітулювала, і я тоді мав ручний кулемет із повним диском, виставив його у вікно й весь диск розстріляв у повітря. Ми вискочили на майдан, там уже були всі друзі, солдати, командири, бригадні офіцери, і всі обнімалися, танцювали, плакали з радості, що війна скінчилася. Розумієте, то було неймовірне почуття перемоги. І я хотів би, щоб теперішні люди й політики це розуміли. Тобто це була велика війна – величезних мас людей. Ви собі не уявляєте, які жахи пережила Україна, особливо цивільне населення. Тому 8–9 травня – це дуже великі дні, і не робіть різниці. Я справді стріляв у ніч із 8-го на 9-те, то яка із цих дат є для мене Днем перемоги?

У. Т.: Чому РФ узурпувала собі право на відзначення Дня перемоги?

– Бувають різні «діячі» в політиці. Але наживати капітал людям, які не мають жодного стосун­­ку до фронту й перемоги, до страш­­них жертв у тилу й на передовій, користуючись тим, що можуть витратити масу грошей і начіпляти на себе й на інших багато всіляких медалей, – то блюзнірство. Кремлівська верхівка вже зуміла забрехати Росію. Вона хоче напустити диму на всю Європу й особливо на окуповані території України. Й оця їхня бравада із 70-річ­­чям, котре святкуватимуть фактично люди, які до війни й перемоги не мають особливого стосунку, мені видається жалюгідною.

У. Т.: Чи достатньо світ засвоїв уроки Другої світової і чи здатна війна в Україні перерости в Третю світову?

– За законами фізики в замк­нутій системі, що міститься в зов­нішньому полі, процеси є періодичними. Наприклад, Земля є замкнутою системою відносно Все­світу, вона перебуває в полі Сонця й, таким чином, усі процеси на ній будуть періодичними. І події також. І війни на нашій планеті споконвіку теж періодичні. І те, що було до й після них, теж подібне між собою. Це треба розуміти й не варто дивуватися.

БІОГРАФІЧНА НОТА
Ігор Юхновський – народний депутат України І–IV скликань, доктор фізико-математичних наук, професор, академік НАН України, голова Всеукраїнського об’єднання ветеранів. Народився 1925 року на Рівненщині. 1944-го призваний у радянську армію, воював на території Австрії, був поранений. У 1951-му закінчив фізико-математичний факультет Державного університету імені Івана Франка у Львові. Працював викладачем, очолював кафедру університету, в 1965-му захистив докторську роботу, в 1967-му дістав звання професора. Від 1972 року – член-кореспондент, від 1982-го – академік Академії наук УРСР, голова Західного наукового центру, член Президії АН УРСР. Від 1990-го – депутат Верховної ради УРСР, голова опозиційної Народної ради, співавтор Декларації про державний суверенітет України. Автор близько 500 наукових статей, 7 монографій та підручників